Транскрипция на осемнадесети епизод на „Кръг Квадрат“ – Европа и кризите

На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.

Самите предавания може да намерите ТУК.

Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.

Настоящият текст е от епизод 18 – Европа и кризите

Кънчо Стойчев (КС):  Днес ще дискутираме въпроса за кризите в Европа. Като че ли отмина едно доста безгрижно време – почти 15 години от новото столетие. Първата по-голяма криза е от 2009 година – финансовата, която избухна в САЩ и достигна доста бързо до Европа. В България със значително закъснение, но с доста осезаем резултат. Последва силна мигрантска криза, която не е приключила. Дойде Ковид кризата, кризата с Украйна, кризата с инфлацията. Напоследък се оформя зърнена криза – особено в източната част на Европа. Кой управлява тези кризи? Не питам „Кой в България?“, а в Европа, защото ние сме част от Европа и когато става въпрос за криза, тя се отнася за всички нас и се предполага, че някой, някак, някъде (в Брюксел?) управлява тези кризи. Управлява ли ги изобщо? Какъв е резултатът?

За китайците може би кризата е ново начало и разкриване на възможности. При всяка нова криза ние цитираме тази поговорка. Но все повече след тези 6-7 кризи, които изброих, ми се струва, че поговорката си остава китайска и валидна за Китай. И невалидна за Европа, тъй като начинът, по който се справяме с кризите тук много често прилича на замитане на боклука под масата.

Димитър Ганев (ДГ): По представения от Вас хронологичен ред аз ще се опитам да дам обяснение как Европа реагира на кризите. Икономическата криза от 2009-та година върна най-дълбокото разделение на Европа: Север-Юг. Разделение – културно, религиозно, най-дълбоко. В последните години сме свикнали да мислим в категориите Изток-Запад, а всъщност по-дълбокото разделение е Север-Юг и то изглеждаше така – северните държави наричаха южните PIGS (Poland, Italy, Greece, Spain). Те са в дългове, без финансова дисциплина и се налага да бъдат спасени от Севера. Това подложи Европа на много тежко разделение като се поставяше под въпрос въобще съществуването на Еврозоната, на Европейския съюз, имаше критични европейски съвети, на които Меркел ще остави Гърция да се спасява сама и пр. Тоест Европа реагира на тази криза разделящо – между Севера и Юга.

Следващата, мигрантската криза през 2015 година, показа друг разлом – между Запада и Изтока. Западните държави реагираха кардинално различно от източните. Западната част с лидер Германия приветстваше мигрантите с „Идвайте всички!“ и над 1 милион мигранти, разположени в Турция, влязоха в Европа. Оформи се разлом с непослушните източни държави (Полша, Унгария, Чехия, Словакия, България), които казаха „Не!“ на тази политика. Това е така, защото исторически западните държави са свикнали с управлението на такъв тип мултикултурност, докато източните държави са хомогенни като етнос и с лоша демографска перспектива и виждат нарушаване на етническия баланс.

Двете кризи показаха как Европа се дели на различни части, огромни разломи и големи проблеми, които и до ден днешен присъстват.

За сметка на това при другите две кризи – Ковид кризата и войната в Украйна – Европа реагира по друг начин: обединяващо, интегриращо. Това се видя по две неща: (1) общи ваксини, т.е. общ отговор на кризата, общи правила и общ дълг – за пръв път ЕС взе общ дълг, който сега през Плана за възстановяване и устойчивост различните държави усвояват. (2) Случаят с руската военна инвазия в Украйна показа същото нещо: обща политика за помощ на нападнатия съсед на ЕС.

Тоест в четирите кризи реагирахме по различен начин. Според мен тенденцията е в благоприятна посока – от разделящи към обединяващи кризи. Не твърдя, че ЕС е станал по-силен на международната сцена или пък има по-добра перспектива, отколкото преди 15 години.

КС: Пропуснах енергийната криза на газ и енергоносители. Инфлационните процеси се отпушиха в целия свят. Те са следствие на Ковид кризата, на смяната на източника на енергоресурси, те станаха 3 пъти по-скъпи и този проблем се насложи върху „дупките“ от Ковид кризата.

Тончо Краевски (ТК): Енергийната криза показа много голяма разделение в авангарда на „зелените“ реформи. Започнаха да затварят ядрените си централи. Немците нямат съгласие с фрацузите. Франция винаги е разглеждала ядрената енергия като инструмент за политически и енергиен суверенитет.

КС: 70% е делът там.

ТК: Затварянето на мините и тецовете не се прие добре в Полша. В България няма голяма съпротива, но се вижда, че това не се преглъща лесно. Защото „зелената“ сделка не е реформа, която има за цел да оптимизира ресурсите и тяхното потребление, а е лукс, който само много богати страни могат да си позволят.

Това разделение в степента и формата на икономическото развитие има отражение в светогледа на хората, в идеологическите им възгледи.

Андрей Райчев (АР): Ганев каза: „Първите две кризи разделяха, вторите – обединяваха“. Нека да обсъдим „шевовете“. Най-пресният е „Изток-Запад“.

Този шев не е зараснал, перманентно се възпалява, ядосват се на Полша, на Унгария, а на България даже не се ядосват, а направо я шамаросват, най-безплатно е. По никакъв начин Европа не е интегрирана на „Изток-Запад“. Този шев е пресен.

Другият шев е „Север-Юг“. Самата Италия е разделена на Север и Юг. На север е развита индустрията, а на юг – не. Даже има партия, която ги разделя.

Големият шев на Европа е „протестанти-католици“. Това е Франция-Германия. Ако този шев се възпали, това ще е черепно-мозъчна травма.

Един друг шев се възпали, даже отпадна съшитото нещо – Англия. Това е границата с Америка. Ние мислим, че Америка започва в Ню Йорк. Тя започва в Лондон. Но пък Ирландия не е с тях, за Шотландия е съмнително.

Европа е раздърпвана на различни парчета и в единия случай даже беше успешно – Обединеното кралство се отдели и силата на отделяне беше по-силна от силата на привличане между двата ирландски народа. Имаше прогнози, че Северна Ирландия няма да издържи това отделяне и ще се съедини с Ирландия, но това не се случи.

Напрежение има, винаги е имало и то е там, където е „шито“. Но кризите не се различават по едно много важно нещо: по кой начин ги решихме. И при четирите беше абсолютно еднакво: напечатахме пари. Кризата през 2008-ма година – напечатаха се пари, трилиони. Ковид кризата, мигрантската криза – решиха се с пари. Тоест, без лишаване. Или – лишаването е след няколко години.

ТК: Това е разсрочено данъчно облагане.

АР:  Точно така. И вижте какво се случи. Ковид кризата почти разори континента, яви се Путин и върху него се хвърли вината. Каза се, че липсата на украинското жито причинява глада. А украинското жито е 1% от световното. Това не причинява глада. Инфлацията, която ни се случва, не е заради Путин, а от Ковид-а.

Всичко, което решава Европа, е с пари – това е вид лишение на хората, но по-късно. И нищо не се изисква от самите хора, никаква мобилизация. Те продължават да наблюдават през телевизора. Да, ще ги засегне с парите, но няма да разберат какво точно е засегнато. Това не са кризи – казвам аз. Кризата е да искаш да живееш по нов начин. А тук нито веднъж не е поискано да се живее по нов начин.

КС: Това определение е близко до еврейското: ако един проблем е проблем за пари, то той не е проблем.

ДГ: Нещо повече – той казва: „искам да живея по същия начин“.

ТК: Имаше някакви опити за мобилизация, но те бяха слаби и се забравиха. При мигрантската криза имаше огромна пропагандна кампания за солидарност с мигрантите, но нищо такова не се случи. Правителството с административни мерки компенсира липсата на широка обществена солидарност по този въпрос. Същото наблюдавахме и при Ковид и ваксините – огромен напън да има гражданска мобилизация, всички да спазват мерките, да се следят един друг. Това проработи с различна степен на успех в различните страни, а в България – изобщо. Или да си намалим парното и климатиците, за да сме солидарни с Украйна. Има един много мек и ласкателен призив „отгоре“, от правителствата, които приканват народите да се мобилизират и да участват и много слаб и пасивен отговор от страна на народите. Има постоянен, но импотентен опит на властта да мобилизира и развълнува хората за някаква кауза/идея/криза. Но истината е, че такава криза няма.

Големите кризи в Европа са дългите процеси в нея, с тежки последици и един от тях, а според мен и единствен с огромно значение, е демографският. И по него няма никакъв коментар, никакъв опит да се вземе завой в икономическата и социална политика, която окуражава миграцията от много повече десетилетия, отколкото мигрантската криза отпреди 10 години. Този процес тече от Втората световна война и води до огромни демографски изменения в Европа. Коренното население в Европа е с изключително ниска раждаемост и това води до много фундаментални промени с последствия за икономиката, културата, политиката, обществения ред. По отношение на тези неща няма никаква реакция и това, според мен, е истинската криза. Всички малки кризи, които обсъждаме в момента, се решават главно с харчене на пари. Но те целят да прикрият много по-голямата ерозия на това, от което е направено обществото – човеците. Това не се коментира никъде. Във Франция, когато се правят реформи на пенсионната и социалната система, имаше протести и бой с полицията. И никаква реакция, когато тяхното правителство внесе от Африка мигранти със всичките икономически последствия от това – отнет огромен обществен ресурс, „подбит“ пазар на труда и намалени възнаграждения, нов и различен демографски и културен пейзаж на градовете и пр. Никаква реакция. И по-дългият кризисен процес се „замита“, поради уплаха, че нищо не може да се направи. Правителствата на страните и ЕС инвестират много пари, усилия и ресурс в прикриването и закриването на истинската ерозия и развала.

ДГ: В отговор на това ще се опитам да дам малко успокояващ сценарий.

Западна Европа започна да внася работна ръка още в края на 50-те/60-те години, за да поддържа темпа на икономическия си ръст. Според мен сме в етап на счупване на този модел, поддържан вече 60 години – не само в Европа, но и в САЩ. Причината е навлизането на т.нар. Изкуствен Интелект (ИИ). Сега ще имаме обратния проблем: излишък от хора.

ТК: Такива развити страни като Япония, които не са използвали този инструмент, нямат икономически проблем.

ДГ: Там демографският проблем е още по-голям. Смятам, че моделът на поддържане на икономически ръст чрез внасянето на работна ръка е приключил. Тоест, ако затворим границите за емигранти, няма да имаме проблем с работната ръка, именно заради ИИ, който ще поддържа едно много високо ниво на икономически ръст с по-малко работници.

ТК: Аз не съм уверен, доколко е политическа и доколко е икономическа логиката на миграцията в Европа. Тя е свързана с промяна на етническия и демографския състав на електората на партиите, за които се гласува. Икономическата структура на тези общества въобще не показва как емиграцията е помогнала за икономическия ръст – тя е свалила заплати в определени сектори и разходите за труд на определени компании. В огромната си част тази емиграция е нетна загуба – като разходи за социална система.

И второ – ИИ от кои хора ще премахне необходимостта? Битува схващането, че ИИ ще доведе до изчезване на ниско квалифицирания труд. А ще стане обратното.

АР: През 50-те години на миналия век с появата на прахосмукачката и пералнята 4 милиона чернокожи жени губят работата си в Америка. Но това не означава, че появата на прахосмукачките е разрушила социалната структура на Америка.

ДГ: Има много случаи в историята на човечеството, когато технологичен пробив премахва някои професии.

АР: Сега не знаем какво ще стане. Нека да отидем в Англия, при Хенри VІІІ, в ситуацията „овцете изядоха хората“, когато на лордовете им става неизгодно да обработват земята, а само да отглеждат овце, заради мериноса. Но за това са нужни десетки пъти по-малко хора. Изгонват селяните, те стават излишни. Те нямат как да се прехранват, не са собственици на земята, не им я дават под аренда и те се насочват към градовете – така се заражда английският пролетариат. Как реагират политическите власти? Ако те хванат на пътя, първият път те жигосват със S на челото (slave – роб), а вторият път те бесят. Предполагам каква е била ужасената реакция на градовете – „дойдоха едни селяни, гладуват, крадат…“ и т.н. Този поток се е схващал като нещо лошо и много агресивно са се държали с него. Дикенс разказва в „Оливър Туист“ за това. Но този поток създава богатството на Англия. Пролетариатът, който срещу съвсем малко пари върти някаква ръчка… И понеже капитализмът е изчерпал ресурса си от селяни (а той по генезис е деконсервация на селото и изливането му в града) – сега това бива заменено от мигрантите. В този смисъл, когато Меркел казва „те (мигрантите) ни трябват“, това не е позиция на глуповата лелка. Те ни трябват за работна сила.

ТК: Но те не работят.

КС: Да си ги качи на самолети и да си ги вози в Берлин. Не може отивайки при комшиите, тълпата да мине през моя хол.

Защо стана кризата? Защото на Германия, в лицето на Меркел, изобщо не ѝ хрумна, че може да има засегнати партньорски народи, членове на ЕС. И тази криза е крещящ пример на това как големите не се интересуват от малките. Преди бяха трио – Великобритания, Германия и Франция. Сега са дуо и всяка една от тези две страни води Европа в различна посока.

АР: Кризата винаги се решава за сметка на малкия.

КС: Това е теорията на шамарите – наясно съм кой ги „яде“. Важна теория в човешката история и понякога довежда до позитивни резултати.

Аз виждам една латентна криза – „мир-война“. В момента ние сме изпаднали в транс, осъждаме руската агресия. Европа се промени коренно. Европа е проект за мир. Нейното основание е мирът. Сега сме изпаднали в парадоксалната ситуация, когато колективното решение и коректно политическо говорене е: „Война, война, война!“.

АР: Те казват „отбрана!“, а не „война“.

КС: Ясно е кой е виновен и че не е допустимо. Но пред очите ни се променя самата същност на Европа. Ще може ли да оцелее Европа без концепцията за мир?

ТК: Аз не съм убеден, че този постсъветски конфликт между Русия и Украйна…

КС: …донякъде – гражданска война…

ТК: действително представлява фундаментален въпрос за Европа и ЕС. Това е въпрос за Европа дотолкова, доколкото нейният съюзник (САЩ) има пряк интерес от този конфликт и доколкото някои от страните в Европа (Полша и Балтийските страни) са силно заинтересовани той да се реши в определена посока. За огромната част от страните в Европа това не е европейска война, те не участват в нея една срещу друга. Да, това е голям въпрос, доколкото води до еволюция на международния ред въобще. Големият въпрос на Европа е как тя ще оцелява – икономически, социално, демографски. Ще я има ли и как ще изглежда след едно поколение?

КС: При една ескалация на конфликта това ще стане жизнено важно за Европа, включително дали Европа ще съществува, или не.

ДГ: Как аз виждам промяната в Европа вследствие на тази война? Тази промяна вече е настъпила, контурите ѝ ще се очертаят ясно в следващите няколко години. Да започна с кризата с напускането на Великобритания от ЕС. Когато това се случи, аз го видях и като криза, но и като сериозен шанс за Европа. Великобритания винаги е била спирачка за интеграционните процеси на континента, не виждайки свой интерес. Виждах го като възможност да започнат мощни интеграционни процеси в Европа. И това да доведе до формирането на регион-полюс, различен от САЩ, самостоятелен. Според мен това беше шанс, който Европа загуби. Кризата с войната в Украйна показа, че ако ще има регион, то неговият център ще е Вашингтон. И няма съмнение, че с промяната на геополитическия ред след войните (Украйна, Тайван и пр.), регионите, които ще решават съдбините на света, ще са 3 – Западът с ясен център Вашингтон, който ще преговаря с Русия и Китай. Това предстои. Европа няма да бъде самостоятелен, различен регион, а ще бъде част от един западен блок.

КС: Не стигаме до радостен извод. Според Андрей Райчев моделът е един – кризите се решават с пари. Винаги ли ще има пари в Европа? И още нещо – силовото решаване на всяка една от тези кризи е решение със съгласие. Изсипаните планини от пари прикриват именно непостигането на съгласие. До ден днешен в Европа нямаме съгласие по мигрантския въпрос. По финансовата криза – печатането на пари само изглежда лекарство (а то може да ни отрови). Парите само „замитат“ проблемите. Ковид кризата само на повърхността ни обедини – общите лекарства, милионите ваксини (които накрая изхвърлихме), еднакво официално говорене (свободата на словото изчезна за миг и ако човек искаше да изкаже някакви съмнения, нямаше тази възможност). Кой е отговорен за безобразията, извършени по време на Ковид кризата – свобода на словото, на придвижване, базови човешки права? А същевременно бяха и избити много хора, поради некомпетентност (спомнете си случая в Италия).

Въпросът е: „с пари“ ли трябва, или „със съгласие“? Решението „с пари“ само изглежда силно, но не решава нищо, защото заобикаля въпроса за съгласието.

АР: Свободата на словото по време на Ковид-а беше отнета със съгласие. Хората бяха така изплашени, че когато някой казваше, че това е обикновен грип, биваше обявен за изрод, унищожаващ човечеството. Репресията не дойде от властта, а от хората! Хората бяха докарани до истерично фашизоидно състояние. Самодокараха се с медийна помощ.

КС: И с огромната помощ на властта – на уплашената слаба, смешна власт.

АР: В нашия разговор аз следях един параметър – кое се разказва за Европа като основно, подразбиращо се. Първото и главното е мирът. Второ – „зеленото“ (за съжаление, една малка, но много шумна част). Трето – ръст. Ние не знаем дали Европа би оцеляла без ръст. Сега Украйна оцелява без ръст. България многократно е оцелявала. Едно общество доказва силата си в моментите, когато му е „зле“. А Европа никога не е била зле. Какъв е общият знаменател на всичко това? Отговорът е: властта-келнер. Тук се подразбира, че властта е в наша услуга, тя ни е в подчинение. За нас тя е слаб, лош келнер, който (1) не умее да сервира, (2) краде, но обслужва. Но властта не винаги е била „келнер“. Ланселот (класическата власт) просто убива Халахат пред смаяните погледи на присъстващите келти и дори ги заплашва. Той е страшният – с огромния меч. И тогава прави нещата амбивалентни – освен, че е много зъл и страшен, той им казва: „а сега заедно ще пребием германците“. И ние-те става власт и страшна войска. Тоест властта винаги е доминация, мобилизация и амбивалентност.

А тук какво е останало? Кой европейски държавник може да те мобилизира, „защото аз казвам така“?

КС: Те не могат да вдигнат пенсионната възраст във Франция.

АР: Защото властта е келнер.

ТК: А има ли връзка с това, че се търси съгласие за всяко едно нещо?

АР: И никакви цели.

ТК: И това съгласие ражда и тирания.

АР: Това е тирания на мнозинството.

ТК: Това плашливо съгласие означава всичко да бъде само  пряка функция на общественото мнение, т.е. на стадния инстинкт. А стадният инстинкт винаги е против свободата – против свободното говорене, изказването на контрамнение и поставянето на опасни цели.

АР: Не, не. В Китай, САЩ, арабските страни, е истинска, страшна власт. А когато у нас нещо се постанови, настава страхотия – започва пазарлък, „чакай!“, „недей веднага“, „някой ще пострада“ и т.н. В Европа има страшно разглезване. Западна Европа през последните 60 години не се пази сама, а я пазят други. Други се бият и загиват във Виетнам. Това всъщност е войната между двата блока – американските момчета умират, а европейските момчета вдигат протести. Тоест Европа не може да се самоотбранява, работи все по-малко, застарява и нищо не иска, освен да доизживява. Това е пенсионерска психика. Фатално е и се дължи главно на отношението към властта. Властта, в широкия смисъл – родители, учители, лекари, политици, военноначалници – не позволява това. Иначе всички общества щяха да са се разпаднали. Властта именно ги мобилизира.

ТК: Целият ЕС е построен върху стадния инстинкт на съгласие и идеята, че без съгласие всички ще умрем. И че липсата на съгласие е най-големият удар по обединена Европа, по нашите ценности. А Европа е продукти на интензивни вътрешни конфликти и несъгласия, както между отделните държави, така и вътре в тях. По произход всичко велико, направено в Европа, е резултат от „война“ – от сблъсък на идеи в културата и в политиката до въоръжен конфликт. Всяко нещо, направено в Европа, е продукт на сблъсъка между хора, опитващи се да бъдат по-добри и по-способни. И този дух на несъгласие и конфликт, като движеща сила и породило целия напредък на Европа, е заменен. В рамките на няколко десетилетия „пенсионерската психика“ е институционализирана и се преподава от институциите на ЕС и европейските правителства.

АР: Не! Хванахме бика за рогата. Това, което казвате е близко до Тойнблер и Шпенглер: „когато настъпи универсална държава, е дошъл краят на тази цивилизация. И макар, че той изглежда много хубав – това е краят“. Рим накрая спира да е бойно място и загива. Шпенглер го формулира така: „културата умира, когато настъпи цивилизация“. Но давам следния пример – никой не е доволен от състоянието на нашето образование. Представете си, че аз съобщавам на всички родители: „Главната причина за това е, че децата са глезльовци, че на учителя му е забранено да издърпа ухото и да изгони от час онзи безобразник, който си е качил краката на бюрото и си гледа телефона, да му пише двойка и да повтаря класа“. Както виждате, не отивам към телесни наказания. Просто връщам реалността от моето детство. И тези мерки, за които разказвам, за около 2-3 години ще оправят българското образование. Какъв е шансът родителите да се съгласят? Нула.

КС: Те отиват да бият учителите.

АР: Не ми разказвайте за никаква власт. Властта не го прави, защото не ѝ позволяват. Ние махнахме Строителни войски у нас. Да, Строителни войски беше гадно нещо, само че продуктът му беше изключително хубав. И всички роми, турци и малко българи, които отиваха там, излизаха с професия. И се научаваха да работят – не просто да пренасят камъни, а да работят квалифицирано и да се изхранват. Представете си да поискам връщането на Строителни войски? Ще ме обесят!

Не е властта! Това е състоянието на хората, които са свикнали с „келнера“, с неговите два параметъра: (1) обслужва лошо и (2) краде. И „въпреки това го искам, защото ми е келнер“.

КС: Това е валидно даже на равнището на обикновеното всекидневно семейство – там, където проблемите се решават с пари, а не с поотупване, децата най-често са „развалени“. И тръгвайки от конкретни кризи в Европа, стигаме до извода, че ние европейците не сме подготвени за това, което ни очаква, тъй като властта ни е слаба. Ние сме я направили такава, ние я искаме такава и ние сме се отказали от една истинска власт, която би следвало да решава проблемите. А с парите, които изсипваме върху проблемите, само ги замитаме и рано или късно те ще ни се върнат двойно и тройно.

АР: Чудесен пример ми даваш за асоциация. Имаш проблем, че детето пуши. Първо, дали това ще се случи зависи от много фактори, не от бащата. Но една е картината, когато в центъра на хола детето пали цигара и издухва дима в лицето на бащата, друга е картината, когато детето се крие в тоалетната и пуши. Втората е нормалната. И после – разправията. Само че ние сме в първата картинка. И докато аз искам да му отвъртя един шамар, жена ми настоява психиатър да го прегледа срещу 10 000 долара. Какъв психиатър?! Той просто е безобразен глезльо!