Транскрипция на седемнадесети епизод на „Кръг Квадрат“ – отговори на зрителски въпроси

На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.

Самите предавания може да намерите ТУК.

Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.

Настоящият текст е от епизод 17 – Отговори на зрителски въпроси

Радослав Илиев (РИ): Днес е специално издание на „Кръг Квадрат“ – ще го структурираме около проведени дискусии, споделени мнения, екзалтации, въпроси. Това е и наша покана към вас, зрителите, да изпращате още ваши въпроси.

Един от първите разговори засегна темата „Либерално – консервативно“. Въпросът, който Станимир ни е изпратил, е следният: Кое надделява повече у нас след 1989 година и като цяло кое е по-силно тук – либералният център на София или консервативната провинция на България?

Кънчо Стойчев (КС): В България надделява консерватизмът. Българската нация е с много сериозни корени, история, устои. В либерализма има доста позитивни елементи и критиката на масовия българин в момента не е към него, а е по отношение на един разюздан либерализъм, който се опитва войнствено да отмени едни изконни човешки въжделения и устройство на социалния свят и на нас, човеците. Разполагаме и с достатъчно социологически данни – по редица критерии, признати навсякъде по света, България по-скоро е страна, в която по-разпространени са консервативните възгледи.

РИ: А кое е по-силното?

КС: Либералното е кресливото, особено онова либерално, което се отклонява от либералната класика от 19-ти век насам.

РИ: Това е неолибералното – градско, софийско.

Андрей Райчев (АР): Либералното – свободното, преведено на български език – твърди нещо фундаментално, което повечето хора не приемат. Тук няма правота и неправота. Какво казва сегашният либерал? – Твоята родина е твой избор. Ако ми харесва Австрия – това е моята родина; ако ми харесва Нова Зеландия – е тя. Консерваторът не приема самата постановка на въпроса. Той не смята, че е избрал България. Той смята, че е българин. Това е огромна разлика.

Единият казва: „Аз избрах България“. Другият казва: „Аз съм българин“.

Eдиният казва: „Аз избрах пола си“. Другият казва: „Ти не може да избираш пола си – ти си мъж или жена“.

Единият казва: „Аз избрах бога си“. Другият казва: „Не може да избереш бога си“.

Повечето съвременни хора смятат, че човек избира бога си – и това не го схващат като либерално, но либералите са го наложили. Но за родината – не. А за пола – съвсем!

Този спор е много драматичен, защото в очите на либерала консерваторът също е избрал някакви неща, само че погрешно. А консерваторът твърди, че изборът като такъв е забранен.

Общественото мнение има три много важни характеристики, а у нас те са засилени:

• Общественото мнение тук винаги е „ляво“ – то не се осъзнава като „ляво“, така се схваща справедливостта;
• Репресивно – винаги иска да накаже; смята, че с престъпленията можем да се борим със силата на наказанията;
• Консервативно – общественото мнение у нас носи консерватизма в самото себе си.

КС: Най-неприятното тук е средният термин – „репресивно“. То е ужасно, но е толкова разпространено, че българите масово биха подкрепили всякаква форма на ожесточаване на наказанията за т.нар. война по пътищата. Няма такава война – стават катастрофи. Ако ние утре забраним всички коли, ще се появят каруци и броят на умрелите, прегазени с кон ще е горе-долу същият. Тенденцията всичко да се решава с увеличаване на наказанията ни „закопава“  – това е глупаво и за съжаление много често е поддържано от хората с власт.

Тончо Краевски (ТК): Аз схващам въпроса така: След демократичните промени в каква посока е тръгнал режимът в България? Той без съмнение е либерален, въпреки че мнозинството българи не изповядват либералните възгледи. В момента, когато революцията тръгва, след „перестройката“, хората не си дават сметка точно в какво ще се състои. Освен това то постоянно се променя – в началото никой не е поставял въпроса за еднополовите бракове или за неограничена емиграция в Европейския съюз. Но постоянно влизат нови и нови неща в пакета на този либерализъм. С течение на времето хората се чувстват привикнали към този режим и съответно са склонни да бъдат критични към недостатъците му. Без съмнение след 1989 г. е победил един либерален ревизионизъм на социализма. В момента има ново пренареждане, в което все по-големите искания на малкия софийски либерален център срещат все повече сблъсък и отпор.

РИ: Либерални аспирации с консервативни нужди и усет. Формално се издигат лозунги за дясна политика, искайки по същина леви неща.

АР: Либерално и консервативно въобще не съвпада с „ляво“ и „дясно“.

РИ: Да преминем към следващите въпроси: питат ни накъде върви светът? Какъв е балансът на силите? Какви са възможните размествания? Мартин Белтов пита: „Идеята за федерализация на Европейския съюз стои ли на дневен ред в политическия дискурс?“.

Ние направихме две предавания за Европа (общо за Европа и конкретно за европейския проект) и тогава очертахме двата основни пътя: (1) Европа като бъдеща федерация, интегриран проект – щати, държава и (2) Европа на нациите, за която европейският проект е зона на икономическо сътрудничество без обща политическа субектност. Смятам, че в момента този въпрос не стои на дневен ред. Поради кризите, които се случиха – Ковид вирусът, Брекзит (първият сериозен удар по европейската идея), войната в Украйна. В нито един от тези случаи не се наблюдава единна позиция. А за да има разговор за федерализация, трябва да бъдат изгладени принципни външни гледища на тази общност от народи. Когато те няма единен поглед навън, няма и усещане, че те могат да обитават един общ реален дом с общ президент и общо европейско правителство – една държава и пряк избор на нейните ръководители.

КС: До преди година действително изглеждаше, че възможностите са две: или федерация, или отдели държави със свободна търговия. Федерализацията отпадна от дневния ред. Но ми се струва, че през последната година се зароди трети модел: Европа на групите страни. В момента Великобритания е в изключително близки отношения с Полша, а там са и трите малки балтийски страни – много отчетливо се оформя „северна група“. На юг, на регионален принцип, виждаме съпоставимост на действията на някои страни. В самия център на Европа се наблюдава асинхрон – там са Германия, Франция. Разбира се, пропагандните машини правят всичко възможно да представят едно безумно единство (главно откакто започна войната) с лозунги „много сме“, „единни сме“, които нормалният човек не би възприел сериозно, още повече, че те противоречат на фактите. Не трябва да подценяваме възможността Европа да продължи напред чрез различни групи държави.

АР: Това е реалността. Разликите стават все по-големи – не дай Боже да „счупят“ континента! Но исках друго да кажа: Моделът „федерация“ е сегашният модел, където Франция и Германия решават какво ще става. Независимо, че има гласувания, Франция и Германия си разделиха властта. Срещу това не седи идея за по-голямо единство. А точно обратното. Представете си, че европейците си избират президент. Този човек би имал огромна власт. Но какво би станало в Европа? Тя няма да стане по-единна, а по-поляризирана. И ще добие политика – ту наляво, ту надясно, като цяло – напред. Сега не сме поляризирани. Две са големите партии – на европейските социалисти и народната партия. Те трябва да решат какво да става. Вместо да направят поляризация (Европа да тръгне надясно, левите да са в опозиция и да ги критикуват, да ги съборят и да застанат на тяхното място), те веднага правят съюз и си разпределят властта. А ние се питаме защо не искат да говорят и какво правят там? Проблемът на Европа е, че няма опозиция и власт, те не си разменят системно местата и народът не може да ги размества. Затова получаваме „застояла вода“, а те внимават да не кажат нещо, за да не се скарат помежду си. Франция и Германия няма да допуснат президентски механизъм, защото ще загубят властта.

КС: Изборите са догодина и тези безобразници, които ни управляват, вече водят дискусията как да ротират местата си така, че пак да си останат същите началници – това свободно се дискутира в централните политически издания.

АР: Защото сме им го разрешили.

КС: И това са наистина една шайка некадърници, които са присвоили от наше име управлението и ни водят в погрешна посока.

АР: Не е до некадърността. Защо в Германия не е така? Защото има страшна битка за властта.

КС: Ние сме се съгласили да участваме в един театър, в който няма битка за властта. Тя подобрява всяко едно управление.

РИ: Нов въпрос: Каква е възможността БРИКС и ШОС да доведат до нов двуполюсен свят? И допълващ към този: Доколко е възможно България да се присъедини към тези организации?

КС: Тук ще отговаря с популярната смешка: България ще остане докрай в ЕС, защото няма да изпълни критериите за напускане.

РИ: Аз мисля, че тези две организации – БРИКС и ШОС – не са стабилни и тяхната идея не е двуполюсният, е многополюсният свят. БРИКС е организация на 5 големи страни + няколко други члена + още десетина наблюдатели. А ШОС (Шанхайската организация за сътрудничество), която практически обединява Русия, Китай, централно-азиатските републики и Индия (т.е. Централна и Източна Азия и Русия), няма идея за двуполюсен свят.

КС: И двете организации са сериозни, те създадоха свои собствени общи банки и в последните години наблюдаваме изключителна координация по валутно-паричните въпроси.

РИ: Това, което се привижда като двуполюсност не е ли тяхната цел да се разбие монопола на долара и този монопол да бъде разпространен в различни регионални възможности за разплащане и регионални икономико-политически съюзи? Но това не е двуполюсен свят, а по-скоро БРИКС или ШОС да бъде „акушер“ на нов многополюсен свят.

ТК:  Двуполюсният свят е резултат от Втората световна война и най-вече от въпроса за Германия. Тя е била победена и разделена на две и няма германско правителство, което да подпише мирен договор. Източна и Западна Германия спорят кой може да подпише мира. Тази система обслужва изключително добре Вашингтон и Москва, защото те по този начин държат цяла Европа „долу“. Това състояние на неяснота по въпроса за мира в Европа позволява в Западна Европа да има американски войски, а в Източна – Варшавски договор и в продължение на десетилетия Европа бива държана „долу“. Шарл дьо Гол – много влиятелен за развитието на ЕС – се е опитал да разчупи това блоково противопоставяне и да направи многополюсен свят и в резултат го свалят от власт. Същото нещо прави Дубчек. В Чехословакия също се опитват да напуснат блоковата система и резултатът е влизането на съветските войски там. Тоест тази блокова система е много изгодна за полюсите в нея. Те се опитват да я стабилизират и наказват всички опити за субектност в Европа. За мен ЕС преди всичко е отломка от Студената война и това е механизъм не за обединение, а за държане на Европа разединена и демобилизирана. Това е институция, която подменя и запълва пространството, заема го предварително, „капарира“ го, така че да не може да се състои обединена Европа. Защото обединена Европа е самият кошмар на победителите във Втората световна война.

Вече сме в друга ситуация. Путин, Си Дзинпин, БРИКС и ШОС не се опитват като дьо Гол и Дубчек да разчупят двуполюсния модел и да го направят многополюсен. Тяхната задача, според мен, е много по-лесна – в един еднополюсен свят тежнението към многополюсен е естествено. Двуполюсният модел е много по-устойчив и опитът да го разчупиш води до това двата полюса да се обединят срещу теб. БРИКС и ШОС имат много възможности за кооперация с различни страни по много теми, защото всички участници в международния процес имат скрити интереси и желания, които са потиснати от този базиран на правила международен ред. Всеки трус в него отваря пукнатини, показващи истинските намерения, цели и интереси на страните. БРИКС и ШОС са механизми, които се опитват да отварят пространства за автентично изразяване на интересите на отделните държави.

РИ: Инструмент за размагнетизация.

Има въпрос от Милен Иванов конкретно към Андрей Райчев – това е молба за пояснение на изказването, че САЩ ще реши кога войната в Украйна ще свърши. И мисли ли г-н Райчев, че Русия ще се изтегли от завзетите нови територии?

АР: Дълбоко съм убеден, че ако Русия загуби войната, тя ще се разпадне. Това е типично в руската история. Ще последва колапс на властта с неизвестен резултат. И двете руски революции са много особено нещо. Абсолютно неочаквана беше и третата през 1990 година. Но не мисля, че даже сме близо до това.

А относно САЩ: плановете на Путин са, че когато влезнат танкове и войска в Украйна, президентът там ще бъде подменен, ще дойдат едни нови хора и ще настъпи съединение на Русия с Украйна. Тяхната дума е „воссъединение“, те не се „превземат“. Но това не се случи. Появи се украинска нация – силно съпротивляваща се и издържаща на всички нападения, на атентатите срещу енергетиката, понасят страданието, не се разпадат. И се образува – според мен – най-изгодната за САЩ война с Русия – на огромно разстояние от тях, без опасност войната да се пренесе върху значими за тях територии, и много евтина за тях (20-30 милиарда). Опасно близо до България. Русия се „гърчи“ и аз не виждам нито един мотив на САЩ да прекратят този режим. И за Китай – който май ще помага на Русия – пак е добра възможност. Китай е много далече. И получаваме чудовищна за нас и прекрасна за тях ситуация, при която най-голямата славянска нация (110 милиона души) се бие с втората и третата по големина (Полша и Украйна). 80 милиона славяни се бият със 100 милиона славяни. И това е безплатно.

Как се държи Европа? Каква политика има? Ние нямаме политика – ние реагираме на станалото. А кой реагира в политиката? Жертвата. Другите имат цели.

РИ: Илия Сивенов пита: Смятате ли, че Америка ще загуби господстващото си място и кой би заел нейното място?

КС: Безспорно тече процес на оспорване на това влияние. Руската политика е приела за своя основна цел прекратяването на американската доминация. Толкова пряк текст в програмен документ досега не се е случвало. Сблъсъкът е голям и той е в своето начало. Събитията, които ни очакват най-вероятно ще са по-бавни и ще отнемат по-скоро 10 години, отколкото 10 дни. Според мен е безспорно, че няма да живеем в свят като досегашния. Надяваме се, че разумът ще надделее и ще се намерят допирни точки. Историческият опит обаче ни учи, че това се случва постфактум – подобно на това, че в България денят за размисъл настъпва не преди изборите, а на следващия ден. И в света е така. Чакат ни трудни години на свят, който не сме очаквали. Свобода, взаимодействие, сътрудничество вече няма да наблюдаваме. Има и тънкости, които аз не мога да коментирам, тъй като ние нямаме достатъчно информация. Най-вероятно става въпрос за много точно и тънко пресмятане на ресурси – военни, интелектуални, ресурси на влияние, а също така и сметки за времето – кой ще е най-удачният момент за удар. Това, което е много безпокоящо е, че продължава ескалацията и сме далеч от момента на деескалация.

АР: Испания доминира в Европа в продължение на столетия, защото са открили Южна Америка и имат от там 3 кораба злато. Край. След 30-годишната война доминира Франция. Причините са много, главно културата на Франция, науката, обединението на френската нация. При Наполеон губи доминацията си от Англия – заради индустриалната революция и силната армия. След Първата световна война Англия губи тази доминация донякъде, след Втората световна война – демонстративно – световна валута става долара. Доминират САЩ и СССР. А след 1990 година – само САЩ. Тяхната сила не е в атомната бомба и в долара, а в изобретенията. И аз ще повярвам, че Америка губи властта, когато видя, че някои други изобретяват. Където са иновациите, там е доминацията.

КС: Не бива да подценяваме фазата на развитие на една цивилизация. Ако е вярно (защото има такава теза), че те са в упадък, няма да ги спаси нито едно изобретение. Ковид, джендърската тематика са симптоми на заболяване. Възможно е тези общества да се осъзнаят и да се излекуват, а може и да не се осъзнаят. Последните месеци по-скоро задълбочават болестта си.

АР: Този аргумент е много силен, имам едно възражение. Три пъти Америка не просто се раздира от противоречия, а веднъж даже се сбива – това е войната между Севера и Юга. Конфликт с чудовищни последици. И тя преживява това противоречие. А расовата криза през 60-те години, когато президентът Кенеди нарежда войска да води дете до училище?! Америка е живяла в разпади и не просто оцелява, а излиза от тях по-силна.

Научно-техническият прогрес е главното. Това, което даваш на човечеството. Става се победител през това, че си дал нещо, а не че си взел. Всяка от грабителските империи го е видяла.

КС: А ако в научно-техническия прогрес сложим и виртуалната валута, която води до тотален контрол и отнемане свободата на хората (това го обсъждахме вече), то на някакъв етап хората ще тръгнат за своята свобода – и това историята го показва.

РИ: Мартин Белтов: Доколко протестантската етика въздейства на капитализма според Вебер?

АР: Вебер твърди, че от протестанта (калвиниста, по-точно) се изисква той да трупа пари, но да не ги харчи. Лутер и Калвин казват, че църквата не може да ти даде гаранция за спасение, само Бог може да реши дали да те спаси, или не. Възниква питането: а как да познаем дали Бог ни обича? Калвин дава отговор: Ще познаете по това дали сте богати. Вебер твърди, че върху това е построен капитализмът. Тук има фундаментална грешка на Вебер – ами евреите? Те трупат пари и ги крият, за да не им ги вземат. Да кажеш, че капитализмът е построен върху протестантска етика, е грешка. Еврейско-протестантска етика е вярното. Но Вебер е немец и по негово време (20-те години) не е модерно да казваш, че евреите са добри.

РИ: Тодор Николов: Какво би се случило в нашия пазарен свят, ако ръстът спре?

АР: Като колоездача, ако колелото спре – ще падне. Това общество се държи само на ръст. Ръстовите механизми са фундаментално важни и дори да искаме да ги отстраним, без да съборим обществото, не можем.

РИ: Имат ли влияние днес на политическата сцена идеите на Кропоткин – в рамките на Европа? Защо доктрината на марксизма и ленинизма е по-разпознаваема в рамките на континента?

АР: Бакунин, Нечаев, Кропоткин са руснаци, полагащи основите на съвременния анархизъм (анархизмът възниква при Прудон, във Франция). Този въпрос за мен е важен. Комунизмът възниква след неуспеха на революцията 1848-ма година като радикално революционно крило. Тогава се образува и Съюзът на комунистите. Първото голямо разцепление, което се случва, е на социалдемократи и анархисти. Разцеплението не е по дребен въпрос или по личен мотив. То е във въпроса какво става след революцията. Според анархистите след революцията революционната партия няма задачи. Тя е извършила своите негативни задачи, съборила е властта и хората ще си присвоят свободата. Според социалдемократите трябва да се установи временна диктатура на пролетариата (за 20-ина години), за да се ликвидират враговете на революцията. Това ги разделя. Тези социалдемократи се разцепват на сегашните социалдемократи и комунисти. Спорът при тогавашните социалдемократи – Маркс срещу Бакунин – е много съществен. Бакунин му казва: „Ако ти се опитваш да направиш държава, тя ще възпроизведе всички гадости на предишното общество“. И той се оказва исторически прав. Социалдемокрацията свързва с революционната държава своята съдба и затова фалира. Тя се опитва да направи революционна държава, която първоначално да пази завоеванията на революцията, но накрая става само „държава“ и то по-държава от предишната, която тя е събаряла. В този смисъл анархистите са спечелили историческия спор. Но анархизмът никога не е бил масова доктрина. И сега не е. Но е непобедимо присъстващ. Не мисля, че влиянието им е малко. В партията на Ципрас в Гърция са почти анархисти. А Варуфакис е истински анархист – стана министър в Европа, даже ходи при Шойбле, а той е самата буржоазност. Срещата им беше много интересна. Шойбле казва нещо от типа: „Дължите ни 300 милиарда, дошъл съм да разбера кога ще ни ги платите“. Варуфакис отговаря: „Не, вие ни дължите 100 милиарда“ – тезата на анархиста. Шойбле излезе и каза: „Не разбирам какво ми говори този човек“. А Ципрас направи нещо много хитро – сложи Варуфакис и те го държаха. После му казаха: „Махни Варуфакис!“. Ципрас го махна и му опростиха 100 милиарда.

РИ: Въпрос от Петър Коев (бихме могли да направим отделно предаване по него): той би искал да чуе дискусия относно бъдещото ни социално-икономическо развитие в съжителство с Изкуствения интелект (ИИ). Той пряка заплаха ли е за човечеството, или под някаква форма може да се окаже най-добър приятел? При липса на закони и регулации ИИ може да обърне обществата и в желани, и в нежелани посоки.

КС: Много голям въпрос е какво е ИИ. Ако решим, че ИИ е изчисление, ние нямаме никакъв шанс – машините изчисляват многократно по-бързо от нас. Но ако решим, че ИИ е много по-широко понятие, съдържащо изчислителния и комбинативния елемент, но това не го изчерпва, ще говорим за ИИ в кавички. Но това е предмет на отделно предаване.

АР: Това всъщност е: Какво значи „човек“?

РИ: Въпросът на въпросите.

ТК: ИИ ще доведе до много бърза автоматизация в сферата на услугите и ще освободи много хора там. Не толкова бърза автоматизация в сфери, които изискват повече ръчна работа. Ще започнем да общуваме с ИИ всеки ден и той ще бъде почти неразличим от човек – например, когато общувате по телефон или и-мейл за някакви технически проблеми. Да, ИИ ще бъде различим за хора, компетентни да го различат. Като цяло мисля, че ще доведе до драматични социални проблеми, но те няма да бъдат апокалиптични или сериозно негативни. Мисля, че е надценено.

АР:  Напротив. Появата на ИИ, автоматизацията ще доведе до практическо изчезване на нещо, съществуващо от 10 000 години. Преди това го е нямало. И това е трудът. Преди 10 хиляди години, преди усядането – няма труд. Има лов, по 2-3 часа на ден хората са търсели храна, но няма труд. Хората са живели по съвсем друг начин. Появява се усядането и от там – трудът – като съдба и смисъл на човека. С ИИ унищожават това. Не, защото ИИ нещо ще ни направи. Представете си колко сложни отношения ще имаме помежду си, ако трудът изчезне. Това е съвсем ново човечество, което заприличва на едно по-предишно, което е било безписмено и пр., да не говоря за първобитните хора. Това е едната страна на въпроса.

И второто, което ИИ предизвиква, е въпросът докъде наричаме „човек“. Два примера. В Индия имаше доста подкрепено и популярно, симпатично движение да се дадат права на слона. Бяха приели закон. Но техният върховен съд отхвърли това с много важен аргумент – за да имаш права, трябва да имаш задължения. Очевидно слонът не може да има задължения. И – няма да има права. Това е едната граница – може ли да има права без задължения?

И второто – по време на една чудовищна война на територията на Конго се стигна до нещо, което ООН виждаше като човекоядство – едни чернокожи хващаха други хора от друго племе (пигмеи) и ги ядяха. И на въпроса: „Защо ядете хора?“, отговаряха: „Не ядем хора, това не са хора – това са говорещи маймуни“. Ето тази граница не се подразбира. Кой дава границите докъде е човекът? Слонът към хората ли е? Пигмеят към хората ли е? – Само властта. Тоест отиваме в граничен и нерешим въпрос. Няма готов отговор. Ние трябва да го изкомпозираме, да създадем граница на човека.

РИ: И пак се връщаме към религиозния въпрос „Какво е човекът?“

АР: Няма никакво съмнение.

РИ: Днес не успяхме да отговорим на всички въпроси на нашите зрители, само на 1/3 от тях. Въпросите са вълнуващи, интересни, създаващи още разговори и мисли и премисли.