Транскрипция на шестнадесети епизод на „Кръг Квадрат“ – Парите и свободата

На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.

Самите предавания може да намерите ТУК.

Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.

Настоящият текст е от епизод 16 – Парите и свободата

Кънчо Стойчев (КС): Днес ще разговаряме за парите и какво са те в днешния ни свят. Какво ще стане с тях, когато се дигитализират (а те вече активно се дигитализират)? Това ли е пътят към тоталния контрол върху нас?

Най-вероятно това е пътят, но се сещам за една стара фраза, че ако искаш да спечелиш пари от хазарт, купи си казиното – няма никакъв друг начин. Днес можем да перифразираме – ако искаш да направиш пари през компютърните мрежи, купи си най-мощния компютър, най-големия сървър. Изглежда, че някои вече са се сетили и са го направили.

Тончо Краевски (ТК): Парите са направили човешкото общежитие – стопанското съжителство на обществото – възможно. Те са средство за универсална и еквивалентна размяна. Тоест когато един човек произвежда месо, друг – дървесина, трети – бижута, четвърти – нещо друго, те не могат просто да си разменят стоките, които произвеждат. Много по-удобно е да има универсално разменно средство. В началото това е била някакъв вид трайна стока (храната очевидно не е добър кандидат да върши функцията на пари) и нещо, считано от широк кръг от хора за ценно. Най-доброто според мен е златото – то не върши почти никаква друга функция (може да се използва за бижута и украсяване), но е изключително трайно.

КС: И е много малко. Цялото налично злато към днешния момент се равнява на 3 олимпийски басейна за плуване.

АР: И можеш да го разделиш на 10, на 20, на 50, на всичко.

ТК: Много лесно може да се разделя, да се свива, да се разтопява; не се губи. В този смисъл средството за универсална и еквивалентна размяна са парите. Те дават огромна свобода и воля на развитието на обществените взаимоотношения. И аз мога много по-свободно да влизам във взаимоотношения с другите хора, без да ме е грижа те какво конкретно произвеждат. Това е огромно мощно средство за създаване на развито общество.

КС: Преди десетина години Дейвид Грейбър казва нещо нестандартно. Той твърди, че парите по произход не са размяна, а заем. Те възникват като счетоводна операция. Владетелите са били тези, които са давали заемите и на които нещо се е дължало. Обществото се усложнява дотолкова, че става необходимо нещата да се осчетоводяват като заем. И според мен тази теза – че парите са заем – ще бъде полезна в нашия разговор.

ТК: Как именно работи?

Радослав Илиев (РИ): Като символ. Заем, в смисъл, че преди да бъдат средство за размяна, парите са мярка за стойност.

КС: И регулират минало – натрупват се минали отношения, които трябва да се съхранят, защото вече става сложно: ти на мен дължиш две кокошки. И парите тръгват именно като счетоводна операция, казано на съвременен език.

ТК: Стойността не се ли определя в момента на размяната – в момента, в който купувам имот или стока, в зависимост от това какво е търсенето и предлагането, става ясно колко струва.

КС: Първоначално е била солта. Първите пари, които се появяват, са сечените – монетите. И силното в тази теза е, че понеже владетелят ги е сякъл, задълженията и заемите са към него.

РИ: Това е важно и за разбирането на съвременната природа на парите. Ако приемем, че парите са не просто средство за размяна, а вкаменена, опредметена и натрупана минала стойност.

КС: Информация.

РИ: Символ, мост – един знак праща към друго значение и така той става символен. По същия начин и парите са такъв магичен символ – в един метален къс или хартиена банкнота няма нищо само по себе си стойностно, освен ако ние не сме надарили този предмет с магични функции. Тук според мен е важен въпросът: парите са символ на какво? Именно на тази натрупана от човека стойност, с която той сега разполага като консуматор.

АР: Да видим какво са правили. Навремето солта е играла ролята на пари, после е заменена със злато. Но извън икономическата си функция – да опосредят размяната на две стоки, имат една много важна социална функция, огромна, гигантска, не много видима.

За първи път пари са отпечатани в Лидия (страна, близка до Финикия) при цар Крез. Тогавашният свят е много разнообразен – има много и различни богове, не си знаят езиците и пр. Парите прекратяват това. Богат си навсякъде. Парите създават универсалността на света, „уеднаквяват“ хората и извеждат на световната историческа сцена индивида. Не царят, не феодалът – няма значение колко войници имаш зад гърба си, ако имаш само 10 дуката. Защото 10 дуката има и един друг човек, който няма нито един войник. Тоест парите изравняват човека и му дават огромна индивидуална свобода. Той може да накара с тези пари да му донесат десет чувала с жито.

КС: И револверът изравнява хората.

АР: Да, в смисъл, че по-силният не може да пребие по-слабия, защото той има револвер. Е, това е много силен „револвер“. Друг въпрос е, че парите са били винаги политически ограничавани – до Френската революция, до капитализма. Капитализмът е първият, който казва: парите са всичко. Но не, защото те са злато, а защото те самонарастват. Появява се капиталът. Те стават нещо като субект. И около този капитал в последните 200 години има изключително много разговори, емоции, борби и т.н.

РИ: Самонарастват?

АР: Създават тази илюзия, казват марксистите. Трудът увеличава стойността, но на нас ни се струва, че парите растат.

КС: Самонарастват само в производствения процес. Ние ще обсъждаме и растежа на парите извън него – т.нар. виртуална валута. И това не е само криптовалутата, зад която стоят частни индивиди. Доста национални банки, т.е. държави вече преминават към виртуални валути, а има и страни, които вече завършиха този процес. В Норвегия само около 20% от плащанията са в наличност и се говори, че до 5-6 години всичко ще е виртуално.

РИ: Тогава не се ли връщаме на изходната точка?

КС: Още един факт: само през 2020 година в САЩ са напечатани 20% от парите, напечатани в цялата им история досега.

ТК: Много преди криптовалутите парите са станали виртуални – след премахването на златното им покритие. Те са един вид ценна книга, която е безналична – в банката няма да ти дадат злато за тях.

АР: Аз не се безпокоя от факта, че една виртуалност ще бъде заменена с друга. В компютъра отбелязват, че имам 100 лева – вместо да ми ги дадат в ръцете. Смущава ме, че това ще се знае от властта. Въвеждането на виртуални пари засяга преди всичко човешката свобода. Това е „Биг Брадър“ – всички пари на всеки човек ще ги виждаме през целия му живот.

ТК: Затова е императивно да се запази възможността за кешово плащане – за да се запази свободата. Това е анонимна трансакция. Но забележете, че с финансовите регулации, които държавата налага, дори и плащанията в брой над определена сума трябва да бъдат докладвани или са невъзможни. Тоест ти си длъжен да ги направиш проследими. И преди да се появят виртуалните пари, се налагат много властови мерки, за да бъдат проследими всички плащания.

Криптовалутите дават възможност за изход от това – те децентрализират парите и не позволяват изкуствена инфлация. Но позволяват анонимни трансакции. Криптовалутите са заплаха за монопола на централните банки върху финансовата система. Интересът на държавите  в регулирането на криптовалутите и  в създаването на собствени такива произхожда от осъзнаването, че биткойните позволяват анонимни плащания и в момента в интернет с биткойни могат да се купят много неща, които иначе е невъзможно. Затова и властта е толкова антагонистична към криптовалутите – защото те възстановяват финансовата парична свобода от огромната държавна регулация на паричните отношения.

АР: Защо казвате „държавни“? Тези регулации не са „мечта“ на държавата. А на потребителя, на обикновения човек, който казва: „Богатите са крадци и с тази система ще им спрем кражбите“. И не разбира каква беля си навлича.

ТК: Да, защото когато изчезне кешът (а има обявена война срещу него) …

КС: Но не и в САЩ, където бягството от данъци е напълно узаконено чрез офшорите. Колкото до обема на криптовалутите – той е под 1%, т.е около 2 – 3 трилиона. При положение, че циркулират около 40 трилиона, а цялостната стойност на всичко, произведено на Земята, е около 1500 трилиона. Процесът е още в началото, но се развива много бързо.

А относно анонимността и проследимостта – чрез кредитната карта отдавна всички знаят колко, къде и какво си купил, даже маркетингови компании използват целия ти профил. Всички твои покупки са регистрирани и машината смята и повторяемост, и отклоняемост.

АР: И чрез телефона ми знае къде се намирам. Но! Мога да го оставя и да отида другаде.

РИ: Проблемът не е с проследимостта. На населението се разказва, че е за тяхно добро. Тоест разговорът за свободата – човекът е склонен да замени свободата за елементарна приказка и шашма.

АР: Защото му казват и лъжат, че дигитализирането ще засегне едни лоши богати чичковци. И той наистина не вижда, че засяга него.

РИ: Той е излъган още „на входа“, когато са му казали: Ние ще те наблюдаваме, но ако ти си добър – няма от какво да се притесняваш.

Проблемът с дигиталните пари е много по-дълбок от проследяването. Той е за екзистенцията, за съществуването. И сега всяка сделка над 10 000 лева трябва да мине под зоркото око на държавата. Какво може да се промени, ако всичко стане дигитално и се случи – както Дания планира след 2025 година – преминаването към дигитални пари. Не просто проследимостта, която и сега е налична и с технологичния напредък, става все по-контролируема. Става възможно един ден човек не просто да не може да скрие трансакциите си, а въобще да няма нищо. Това е един код, който стои в един компютър и както го има, така може и да го няма. Тук вече дори не става дума за „чисти“ или „мръсни“ пари, а е отнета принципната собственост върху парите. В един момент няма да има пари – не скрити или прозрачни. Никакви пари няма да има!

ТК: На шофьорите на камиони, които протестираха в Канада им бяха запорирани сметките – за да не протестират. Отмяната на кеша и въвеждането на този тип контрол ще резултира във все по-лесното санкциониране на хора изцяло по политически причини. Ако приемем, че тези пари са труда на този шофьор, и тази акумулирана стойност – целият му труд – която се намира в банковата му сметка, може да бъде отнета от държавата. Капитализмът през 19-ти век може да е бил много тежък, но причината хората да са участвали в него и да са изградили това, което е станал, е че в края на деня прибираш (парите си) и вече си индивид. Парите материализират твоя собствен труд и ти притежаваш стойността обратно. Ясно е, че една голяма част от тази стойност я притежава работодателят ти, но ти имаш една част от нея и я взимаш.

КС: Не просто притежаваш, а разполагаш. Защото аз и виртуалните пари ги притежавам, но не разполагам с тях.

ТК:  И това е самата смърт на свободата. Защото акумулираният, материализиран, труд на този човек може да бъде анулиран – и това е дефиницията за робство. Аз не притежавам дори частицата от своя труд, за която сме се договорили. Нищо не притежаваш.

АР: Притежаваш каквото прецени властта. И има и по-страшно. Когато властта каже: ние определяме кой да получава пари и кой – не. Например, ще даваме 800 евра на тези, които не работят изобщо. Това не е ли още по-страшно?

КС: А какво става със самата власт? Тя определя какво може да се прави с парите и дали те са налични, или не. Как контролираме нейните пари? Тъй като машината за контрол е в нейните ръце? В момента по някакъв начин и поне донякъде някакъв контрол върху властта се реализира. При преминаването изцяло във виртуалното пространство ние няма да имаме никакъв контрол.

АР: Към ликвидирането на парите те ще добавят даване на  пари и за труд, и за не-труд. Това ще се случи. И тези, които се трудят ще получават 1000, а другите – 800. И мен, ако питате – тези, които се трудят за 1000, ще престанат. И ще се трудят само тези, които искат да се трудят. Но това е отделен въпрос.

Това е фундаментално посегателство не върху икономиката, а върху съдбата на човека в света. И идеалният гражданин е нарисуван. Това е „бройлерът“, който като се страхува, не се бие, а звъни на властта, когато иска нещо – не полага усилие, а поглежда към властта кога ще му го даде. Готвят чудовищна бройлеризация и ще успеят, защото броят на хората, които искат да са „бройлери“, е достатъчно голям.

РИ: И това им се разказва като радост за тях.

АР: То е радост. Това е същото, както при Ковид искаха да си останат вкъщи завинаги и бяха ужасно разочаровани, че Ковидът свърши.

ТК: Тук е добър момент да изговорим защо свърши Ковид. Това е пример за същото нещо – опит административно-волунтаристично да се наложи една реалност „отгоре“. Но се видя, че властта е много слаба, не разполага с никаква друга сила и легитимност и е изключително крехка. Макар, че тя разполага с огромен ресурс, с какъвто никоя власт досега не е разполагала, самият елит е изключително слаб и той през цялото време оцелява.

Не бива черногледо и песимистично да разказваме всичко това – залогът наистина е много голям, но ситуацията не е безнадеждна. Ковид приключи, защото имаше реакция от хората – те оказваха пасивна или активна съпротива срещу ваксинацията, срещу носенето на маски. Даже и в Китай. И този изключително слаб и оцеляващ елит се изплаши. Няма силата да отиде докрай. И когато се изпари ентусиазмът и доверието на масата в тях (шофьорите на камиони блокираха столицата на Канада), нещата много бързо могат да се сринат. Те не разполагат вече с този властови капитал, с този престиж, който ти позволява да можеш да окървавиш едно общество и да наложиш волята си върху него, че то ще престане да бъде като досега и вече ще изглежда по друг начин. Когато се изчерпа престижът на науката (когато те вече нямаха властови престиж, почнаха да харчат престижа на науката – изкараха лекари по телевизиите), въпросът, който хората си зададоха беше: как ще ме накарате, какво ще направите, ако реша да не се ваксинирам и да не нося зелен сертификат? Тогава те направиха няколко конвулсивни опита – прехвърлиха задачата с репресията на работодателите, но дори тогава не успяха. В България се ваксинираха 30% от хората, в САЩ – 2/3. И фалираха. Бяха принудени да отменят мерките и да се преструват, че това не се е случило.

Тоест, когато хората се мобилизират, впечатлението, че политическите решения са невъзможни, а политическият потенциал е изчерпан, че не можем повече да въздействаме чрез класическата политмобилизация, според мен не е вярно. Колкото повече елитът управлява през фиктивни и символични инструменти, толкова по-слаб и паникьосан е. И толкова по-грандиозен ефект може да има една мобилизация, която да спре негово решение – и ние видяхме как това се случи. Аз вярвам, че такава съпротива срещу премахването на кеша би могла да има успех и трябва задължително да бъде опитана. Хората трябва да бъдат извадени от състоянието на безнадежност, че ако те излязат на улицата и блокират икономиката, няма да получат това, което искат. Биха могли да го направят и биха могли да си получат правата.

РИ: Някакъв вид революция или мобилизация.

ТК: Според мен е контрареволюция, защото това е масов отказ от подчинение на една наложена революционна мярка. Защото революцията идва „отгоре“ – тези „отгоре“ искат да променят цивилизацията, строя и правата, които хората имат по обичай. Можем да защитим правата си само с мобилизация.

РИ: Независимо за какво хората се борят – идеали или свобода – има нужда от ресурс.

КС: Това, което каза Тончо Краевски, съдържа една скрита предпоставка – че хората искат свобода. Но според Андрей Райчев наблюдаваме точно обратното и съпротива ще има тогава, когато сме убедени, че хората искат свобода и че тя им липсва. Но ние влизаме в друг омагьосан кръг и установяваме, че мнозинството, което може със сила да наложи волята си, не иска тази свобода и бяга от нея.

ТК: В пандемията хората се съпротивляваха и това е свидетелство за правотата на тезата – без масова и революционна мобилизация успяха да го спрат.

КС: На Запад нищо не мръдна. Ние тук сме доста по-свободни хора по редица причини. На Запад масовата нагласа беше: как така ще ходиш без маска, та ти убиваш хора! Забележете: не заразявам хора, а убивам хора.

АР: Същото е с кеша: как така искаш кеш – ти крадеш! Ще го кажа много грубо: когато властта е могъща, когато тя може всичко (а нашата е такава), имаш един шанс: да лъжеш и да се криеш. Можеш да се надяваш, че милиони маси мислят като теб – нищо такова няма да се случи. Тоест ние все още имаме шансове да лъжем и да се крием, а те ни ги взимат. И като кажеш такова нещо, следва: „Как така се лъжем и се крием?!“ Да, това е положението – лъжем и се крием. И тъй като тези две думи са непроизносими и скандални, на нас ни разказват някакъв идеален човек, какъвто няма. Някакви хора, които спазват изцяло реда, които са най-големите боклуци и тъкмо правилата на тези боклуци трябва да станат правила на всички хора. Моля ви! Това поврежда обществото във фундамента му. Обществото се състои от нарушители. А „отличниците“ ми разказват как аз ще живея, взимат ми всички съпротиви, взимат ми всички ресурси, с които аз ги удрям при всяко взаимодействие, защото той зубри и зубри, а аз измислям нещо и го заобикалям. И това фундаментално противоречие в обществото напълно се решава в полза на „отличниците“. И аз като някой „двойкаджия“ стоя в периферията, но за мен не е страшно (аз съм на възраст), но вас колко време ще ви „държат на работа в тази корпорация“?

РИ: В тази метафора за „отличниците“ и „двойкаджиите“ има и „клас“ – масовата сред. И това действа против интересите на „класа“.

Нужен е ресурс. Отмяната на кеша дава възможност на властта да нулира всеки натрупан ресурс и да смазва всяка съпротива. Отнемането на свободата ще засегне масовия човек и ще остане не просто този, който не спазва правилата, а радикално отказващият се от свободата. Защото свобода не е само нарушаване на правила, но и възможността да нарушиш правилата.

АР: Като социалното оценяване в Китай – за всяко действие ти пишат точки. Тук ще го изчисляват в банката.

КС: Какво са парите в днешния свят? Начин за контрол.

АР: Докато е било злато – това е съкровище, което можеш да превърнеш в капитал. През 1971 година Никсън отменя последната връзка между долара и златото. А сега се отнемат парите като твои. Те се оказват държавно сведение какъв си. Колко пари имаш е всъщност мнението на държавата за теб. Каквото тя прецени. Играем си с огъня.

КС: Криптовалутата е опит да се избяга от следене и пълен контрол от държавата. Но информацията оставя следа. Блокчейн веригите са трудни за разбиване, но все повече изтича информация за подобни трансакции. И стои една голяма въпросителна – действително ли тези блокчейн вериги осигуряват пълна анонимност и неприкосновеност на информацията, а оттам – и на собствеността.

ТК: В интерес на централните банки е да дискредитират всеки такъв инструмент, поставящ техния монопол под въпрос. Този цикъл е неизбежен – винаги се измислят нови технологии и средства, които държавата не може да контролира и които създават пространство за съпротива и за човешка свобода. Държавата започва да ги купува, изнудва, кооптира, ползва ги – „заравнява полето“. И хората трябва да измислят нещо друго, което да се съпротивлява. Това е фронтова линия, която постоянно се движи: властта настъпва, а хората успяват да я избутат обратно. Този цикъл е неизбежен. Няма нищо фатално и непоправимо в него. В тази битка няма окончателна победа. Но трябва да се осъзнае, че тя се води и това е най-важната битка в историята на човечеството. И аз съм абсолютно убеден, че ако със закон решат да премахнат кеша, това може да бъде спряно от хората.

КС: Парите са еднакви за всички, те са съизмерими и в този смисъл са свободни. Светът в момента се движи в посока обратна на класическото „парите не миришат“. Има „добри“ пари, които ги признаваме и други „лоши“, които не признаваме. И ние ще се движим към разделяне на света на две, три или четири несъизмерими. Сега около 45% нещата се случват през долара и около 30% – през еврото. Но с много бързи темпове намалява силата на долара. Появява се заместител, за който едните казват, че не е истински, и обратното. Това ще доведе до катаклизъм, разделяне на света на лагери и не дай Боже – на войни.

АР: Парите не са вещ, а обществено отношение. И по тази причина „истински“ пари няма – те винаги са превърната форма на някаква власт. И ако вземете властта на вещта, вие обезателно ще я дадете като власт на едни хора над други – т.е. ще  получите чудовищно насилие. Боя се, че хората пропускат това и ще бъдат успокоени по следния начин: ще ти превеждаме заплатата директно в банката, но ще ти намалим данъка с 1%, а другият с кеша ще плаща повече. Ще подкупват хората. Това е лесно, защото човек не вижда голямата опасност. Човешките свободи биват отнемани една по една. „Какво като ме следиш – аз не съм терорист.“ „Какво като ми взимаш парите – аз не съм крадец.“

ТК: Мантрата, че отдавна сме загубили свободата е от полза за тези, които искат да ни отнемат правата. Манипулативната конструкция: „Ти отдавна нямаш еди-какво си и виж колко хубаво си живееш без него“ се ползва много често.

АР:  А това не е вярно.

ТК: Това не е вярно – имаш го и не можеш да си представиш колко страшно ще бъде, когато го загубиш.

КС: Парите дават свобода на избор. Нека направим всичко възможно да запазим тази свобода.