По темата разговaрят Даниел Вълчев, Андрей Райчев, Радослав Илиев и Тончо Краевски
На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.
Самите предавания може да намерите ТУК.
Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.
Настоящият текст е от епизод 12 – Правова държава и демокрация
Радослав Илиев (РИ): Днешният ни разговор ще се състои в две части – първата е за демокрацията и връзката ѝ с правовата държава. Във втората част обаче ще се опитаме да се задълбочим по-теоретично – какво се има предвид под „правова държава“ извън политическия лозунг; каква е същината на правото, откъде произлиза то; възможна ли е демокрация без правова държава? Въпроси, които кръжат около теоретичното, но всеки един от нас прави връзката им с действителността. Ще използваме експертизата на юристите проф. Даниел Вълчев и Тончо Краевски.
Каква е корелацията между демокрацията и правовата държава от най-стартова позиция?
Даниел Вълчев (ДВ): Този въпрос е много важен, тъй като през последните години „демократична държава“ и „правова държава“ се употребяват като понятия частично покриващи се и свързани по някакъв начин. А всъщност исторически това не е непременно така. Самата идея за правова държава е немска. Повечето изследователи я свързват с Кант и неговото разграничение между правова и полицейска държава. Правова държава не е въпрос на определен типаж управление, а по-скоро е въпрос на това дали има едно самоорганизиращо се общество, което да е поне относително независимо от институциите, от държавата, т.е. има ли гражданско общество – живо, независимо, „непокрито“ от държавата? Класическият прочит на „правова държава“ би трябвало да е такъв – това е държавата, която съответства на едно самоорганизирало се общество, което има и неполитическа част.
АР: Неполитическа означава ли невластова?
ДВ: Когато ние се събираме да си говорим, не искаме специално позволение от държавата и нейни структури – това е самоорганизиращо се общество, обратното на тоталитарната държава (Кант я нарича „полицейска държава“). И в новата ни конституция е записано, че (перифразирам) България ще се стреми да бъде правова, демократична държава – т.е. ние пак ги мислехме заедно. (А има и големи автори – като Ханс Келзен – според които в словосъчетанието „правова държава“ няма голям смисъл, тъй като няма държава без право, а пък в концепцията на Келзен правото е самата държава.) Разбира се, тази идея е еволюирала и в съвременния прочит, в практиката на конституционните съдилища, вкл. и на българския Конституционен съд. Има два прочита: един формален аспект, който се свежда до правни принципи като например предвидимост на правото. Другият, съдържателният прочит на принципите на правовата държава, който се отнася към идеята за справедливостта. И тук вече съществуват най-различни езикови игри, които западният свят, в това число и ние, прави на тема „правова държава“.
АР: „Право“ значи някакъв вид ред и този ред трябва да се спазва. Но „право“ има даже в държавата на Хамурапи, където царят има правото да обеси когото си иска. Демокрацията е свобода. Тоест, тук имаме „ред“ и „свобода“ и не навсякъде, където има ред – има свобода и обратното. В Германия има демокрация около 100 години. България има стотина години демокрация, даже малко повече от Германия, погледнато формално. Но в Германия има правова държава много преди това. Още от времената, когато бароните са имали право на „първа брачна нощ“, право да преминават през определени места, правото да взимат всеки 5-ти чувал и т.н. Това е столетно обучаване на германеца на „право“. Което изобщо не означава – на „свобода“, на волеизявление. Правото не е ли нещо, над което се надстроява свободата?
РИ: Правото съдържа въпроса за справедливостта. И тази справедливост възниква като институт по два начина: (1) демократично – нещо, което ние се съгласяваме, че е демократично; или (2) нещо, което приемаме, че е априорно. Демокрацията – обратно. Тя няма същност и съдържание – тя е форма. Това, което казвате: „демокрацията е свобода“ – това е вид свободна форма, в която може да се реализира справедливост. Но това не означава, че и в несвободни форми, недемократични, които не реализират своята обществена активност с преброяване на мнозинства, а просто взимат решенията тоталитарно – не означава, че те нямат усет за „право“. В този смисъл – има ли тогава правова държава?
Тончо Краевски (ТК): Има и „съдържателна демокрация“, „субстантивна демокрация“, която се е практикувала в Германия през 30-те години и донякъде в Съветския съюз. И това няма нищо общо с правовата държава. Тоест правовата държава и демокрацията са съществували в историята, и на места още съществуват, отделно едно от друго. Има демокрации, които не са правова държава и правови държави, които не са демокрация. Например, идеята за правото в комунистическата държава, която радикално експериментира в Русия през 20-те години. Работниците се организират в Съвети и взимат решения без предварително определена процедура или съдебен контрол, който може да ги спре. Общественият ред в това общество пребивава под знака на перманентна извънредност. Във времето това йерархизира силно и се стига само до един съвет, едно Политбюро, което взима решенията и те винаги минават под знака на тази изключителност.
АР: Да, със сигурност социализмът не е правово общество.
ТК: В марксистката философия идеята за правова държава е почти буржоазна, защото каква е идеята на правовата държава – да защитава правото на собственост. Тук марксистите ще кажат: „но вие защитавате нечие конкретно право на собственост“.
АР: Това е борбата с буржоазията. Аз, като участник в този вид власт, много ясно си спомням как на едно наше заседание, един от нас каза: „Ние закони ли спазваме, или социализъм строим?!“ Той иска да каже: „Ние общество ли сме, или общност?“ Ние строим социализъм – ние сме общност. Тук няма правни отношения, които да ни регулират. Регулира ни нашият морал, идеи и пр. Социализмът ползваше правото като чиста форма („направете това, юристите да кажат“), но това не значи, че там има демокрация. Със сигурност в тази държава няма демокрация; това е пролетарска диктатура.
ТК: Ако демокрацията не е ограничена с право, се изражда в тирания. Ако не е ограничена с правни отношения, се изражда в диктатура на тълпата, която може да отнема собственост на определени хора, да осъжда на смърт хора. И това, в което ще се превърне тази демокрация, няма да отговаря на нашите положителни конoтации като кажем думата „демокрация“: ние си представяме правово общество, а не чиста форма на демокрация.
ДВ: Самата идея за правова държава и теориите, с които е обрасла тази идея, е сравнително нова – от 19-и век – и е свързана с новото разбиране за правото, че то не е дадено на човека, а е един неперсонален нормативен ред, който хората сами създават. Затова казах, че тези теории, които са по-скоро кантиански („в правовата държава обществото нещо прави, а останалото е въпрос на закон“) през 20-и век се развиват по такъв начин, че като правова държава се възприема не всяка държава със закони, а само тази, която има определен вид закони, т.е. справедливи според някакви виждания. Демократичната държава започва леко да се приближава към правовата.
А ето какво аз разбирам под „демокрация“. Най-различни дефиниции могат да бъдат дадени тук. Ние днес възприемаме демокрацията като нещо изначално хубаво, т.е. със знак „+“. И както и да я дефинираме, тя е управление, което може и да не се случва с посредничеството или от самия народ, но винаги става със съгласието на мнозинството. През 19-и и 20-и век тук се добавя и либерална демокрация – и тук за мен е голямото противоречие: не толкова между правото и демокрацията, колкото между либерализма и демокрацията. Либералното разбиране изначално е свързано със свободата, докато демокрацията по-скоро е свързана с обратното – това е колективистичен възглед. И с развитието на демокрацията, недоверието към възможни радикални мнозинства веднага се усилва. И цензурните ограничения, съпътствали западните общества доста време, казват това: „ние още на етап „избори“ няма да допуснем в парламентите радикални мнозинства“. Затова: ако нямаш имущество – не може да гласуваш, ако нямаш образование – не може да гласуваш; т.е. ако системата не те е „захапала“ – не може да гласуваш. Когато това се разпада през Втората световна война, се появяват три други ограничителя на радикалните мнозинства и светът става много различен.
АР: Кои са тези три?
ДВ: След ВСВ практически няма цензурни ограничения. Опасността и опита от 20-те и 30-те години на Италия, Германия, Португалия, Испания уплашват либералните елити и много ясно могат да се видят новите 3 ограничителя: (1) различни органи на професионални елити, изградени на недемократичен принцип – например управителните съвети на централните банки; конституционните съдилища – един конституционен съд е колегиум от експерти, който не е избран пряко и който – забележете! – може на практика да обезсили закон, приет от парламента, който пък претендира, че е представител на народа. Вторият ограничител са процедурите – например, в България не е възможно да направим референдум по въпросите на бюджета и на данъците – има забрана, защото има притеснение, че радикалното мнозинство ще каже: “ниски данъци и висок бюджет“, което чисто математически не е възможно. И третото – това е идеологията на правата на човека – ние считаме, че чрез съдилищата, запазвайки правата на човека (право на собственост и пр.) да поддържаме равновесието между демократичното начало, от една страна, и невъзможността радикалното мнозинство да навлезе в лична сфера твърде дълбоко и непоносимо, от друга. И това, което показа кризата с Ковид-19, преди това атентатите от 2001 г. в Ню Йорк, е, че трите регулатора и нито един от тях не е надежден и стабилен, за да удържат либералната демокрация в случай на голяма криза.
АР: А в случая с Ковид експертите изиграха обратната роля – те причиниха кризата.
ДВ: Да, и след това се опитаха да овладеят нещата – трябва да им признаем. Но мнозина разчитат – за либералната демокрация и правата на човека – че съдилищата ще удържат последния пост. Опитът обаче показва, че съдът никога не е бил такъв фактор. Кого са спрели съдилищата – Мусолини, Хитлер?
РИ: Достигаме до ядката, до ядрото. Излиза, че правовата държава не е просто корелативно свързана с наличие на правов ред или на закони, а на добри, справедливи закони. Въпросът е какво означава справедлив или добър закон? И „справедливо“ еднакво ли е на „добро“?
ДВ: Тук излязохме от правото – това е въпрос на възглед.
РИ: Това е политически възглед, който претендира да бъде институционално и юридически установен. „Правова държава“ се развява като политически флаг.
ДВ: На какво учим студентите в Юридическия факултет? Изправени сме пред две крайни възможности: ние им казваме: (1) сега ще ви научим как изглежда българският правен ред и вие ще го прилагате като съдии, дори вашето разбиране за справедливост да ви казва друго. Но законът трябва да стои пред него. В противен случай ще нарушите правната сигурност. И тогава ще се случи за един и същи случай да се получат различни съдебни решения, според съдията. Няма да има уеднаквеност на правораздаването и редът би се разколебал. Или казваме (2): „всеки един от вас нека да влага собственото си чувство за справедливост – нищо, че ще разрушим тази еднообразност на правораздаването; справедливостта има по-голям шанс в този случай“. Разбира се тези двете не са в крайности, те са в някакво съчетание. Но трябва да се избира едното от двете.
Тук има много теории, които казват така (напр. Теорията на справедливостта на Ролс): „аз няма да ви кажа кое е справедливо, а ще ви покажа пътя, който ще доведе до справедливото“. Но вече има в главата си идеята кое е справедливото. Други автори казват така: „аз не се интересувам от това кое е справедливо или не, защото то е недостижимо, не можеш да го формализираш (ако го формализираш – ще го убиеш)“. Затова по-скоро правото е емпирична наука и тя изследва факти, което значи минали правораздавателни решения. В Американските юридически факултети не учат закона и нормата, а факти – минали правораздавателни решения. И като знаеш тези факти, а не норми, и като знаеш идеологията на съдиите, което също е някакъв факт (малко по-трудно установим) можеш да направиш предвиждания за бъдещи правораздавателни решения – т.е. науката става от нормативна чисто емпирична. А в третия случай тя става полуфилософска.
АР: Аз разбирам така: да вземем една норма – при развод без насилие къде отива апартаментът? Не можем да кажем, че е справедливо да отиде при собственика на апартамента или както беше при социализма – там автоматично се решаваше така: който остава с децата, той взима апартамента. В наше време това е променено и се казва, каквото е в сегашния закон – при този, който има паричен принос и пр. И едното е справедливо, и другото е справедливо – от своя гледна точка. Но зад това стои една рамка, в която всъщност обществото го оценява и променя. Има общества, в които жена не може да има собственост. Има общества в които, ако убиеш роб или ако убиеш господар, има различни последици за теб. Всичко това е рамкирано от нещо по-общо: неправни – етични, идейни, традиционни, най-различни и много неща има тук. Аз се чудя правовата държава не е ли винаги израз на това „по-общо“ или говорим, че има правова държава като такава. Аз не виждам откъде се взима тази идея, че има право като право…
ДВ: Вие сте хора-философи и винаги търсите по-дълбокото. Според мен, тогава, ние трябва да кажем кога възниква държавата. Аз съм продукт на Веберовата социология и мисля, че държавата възниква ̶ от власт през господство, през обединение за господство, през държавно обединение за господство докато се стигне до държава – тогава, когато обществото приеме за една група, че тя легитимно има монопол на силата.
АР: Следователно имаме насилие, което се лее в обществото. Общество без насилие е невъзможно, насилието е легитимно в обществото. Насилие е, че карам детето да си мие зъбите или да яде с лъжица и т.н. И това насилие се излива в огромно дози в обществото, държавата го монополизира (не напълно, защото родителят продължава да удря шамари на детето вкъщи), а правото описва как става това насилване.
ДВ: Да, така е. Правото описва организираното физическо насилие е това. Но то все пак се нуждае от елемент на легитимност, защото (и в дефиницията на Вебер) държавата не е все пак организираното насилие. Тя възниква в онзи момент, в който обществото приеме за легитимно този монопол на насилието. Тоест ако влязат двама полицаи, ние ще им се подчиним; ако влязат двама други – ние може и да им се противопоставим. Полицаите имат право да носят пистолети, другите нямат – ние сме приели това. Това е много важен момент.
АР: И по тази причина целият комунизъм и всяка революция изобщо са построени върху счупване на правото. И легитимността, която търсят не е през признаване от хората, а в силата си. Когато Христо Ботев открадва чужд кораб (не с цел да го продаде и да вземе парите), той дълбочинно нарушава правото на турската държава и нахлува със сила – той извършва нещо изключително важно за българите и напълно антиправно. Тоест зад правото винаги стои революция, сила и установяване със сила на определен ред, а правото уточнява.
ТК: Зад терористичния акт (открадването на кораб и организирането на въстание) лежи заявката, че установеният правов ред, държавният ред, в който те се намират, не е легитимен.
АР: Легитимно означава ли правно оправдано?
ДВ: Моят хабилитационен труд се казва: „Валидност и легитимност в правото“ – това са две доста различни неща. Валидността обикновено е свързана с това дали едно правило за поведение следва да бъде спазено и дали има механизъм, чрез който онзи, който не желае да го спази да бъде принуден да го спази. Това е валидната норма – аз ще го спазя, но със „скърцане на зъби“. Легитимната норма е тази, която обществото (в широк смисъл) възприема по-скоро като оправдана да съществува – ако е легитимно правото, аз ще го спазя, давайки си сметка, че е оправдано да има такава норма. Има различни логики на легитимацията. Една легитимация може да минава, например, през разумността на правилото (разумно е да го спазя), може да минава през традицията (всички са го спазвали, и аз ще го спазвам), може да минава през отвъдното (Бог така е наредил) и т.н. – може да има най-различни легитимации. В съвременния свят няма много хубави легитимационни схеми, защото идеята, че човешкият разум ще ражда винаги добро и справедливо, е поразколебана…
АР: Опровергана.
ДВ: …и в този смисъл няма такава всеобща легитимираща схема – което прави правните системи по-крехки.
АР: Не е ли точно това опит на правото да се закачи за демокрацията и да каже: „Ето, това е добър закон, защото повечето хора са избрали тези, които са го приели“? Тоест пак се лови за някаква сила.
ДВ: Така е, но с уговорка. След Първата световна война има криза на парламентарните модели. Либерализмът слага граници на демокрацията, които тя не би трябвало да може да прескача. Защото, ако 90 процента от хората искат някой да бъде обесен, той трябва ли да бъде обесен?
АР: Това е въпрос на сила.
ДВ: Ако всичко е въпрос на сила, то въпросът за легитимацията е ненужен.
АР: Аз искам да покажа парадокса. Правовата държава не е панацея, защото извън нея, зад нея трябва да стоят хора, които да съобразяват други неща, извън правото – това, което народът понякога схваща като задкулисие. Тези (хора) нещо са се договорили, а не действат по закон – да, но не може само по закон. У нас с цялата сила на държавата, със закон, беше наложено на турците да не говорят на турски език в България – това е отвратително нещо, което беше законно – гигантско насилие на едни хора над други.
РИ: Разликата между валидност и легитимност.
ДВ: Конституцията може да запише такова нещо – в България се говори само български език и наказателна отговорност носи говорещият друг език повече от една минута, примерно.
АР: В правото нищо не ни защитава, защото то описва как тече насилието, но не описва кой кого да насилва. Описва го нещо по-общо и се чудя кое е това нещо. Защото демокрацията е всъщност разказ: тази власт ще е там, ако повечето хора са съгласни; ако не ̶ махаме я, т.е. на хората е дадена възможност да премахнат насилника, да сменят насилниците.
ДВ: Тук поставяш един друг много голям въпрос – че правото не може да изчерпи всички отношения наведнъж, то дори има и таван на възможностите от гледна точка на собственото си валидиране (даже не легитимиране). Има един известен дебат през 30-те години между Шмит и Келзен във връзка с ваймарската Конституция – кой е спасителят на Конституцията. Тогава големият въпрос е: ако има ситуация, в която се вижда, че целият конституционен ред ще рухне, може ли президентът да го наруши, за да го спаси? Да извършиш нарушение на конституционния ред, за да спасиш конституционния ред? А Келзен (този, който е измислил конституционните съдилища) тогава насочва решението към конституционен съд. Един по-съвременен автор като Джорджо Агамбен, изследвайки шестте основни западни държави през последните 200 години, казва, че либералната демокрация в 30 процента от времето е била в режим на извънредно положение – тя иначе не може да оцелее, ако от време на време не минава през такъв режим на извънредно положение.
ТК: Андрей много добре напипа въпроса дали някой не трябва да стои извън правото, за да може да го осигурява. Тезата на Карл Шмит е, че няма как правото предварително да знае всички хипотези и някой трябва да привежда нормите в действия с конкретни решения на конкретни хора. За да има право е особено важно да има нормална ситуация, казва Шмит: „цялото право е ситуационно право“. То зависи от нормалната ситуация, в която може да има такова. И например, ако избухне етнически конфликт в България, това ще постави под въпрос редица права на гражданите – и публично-правни, и частно-правни, и собствеността ще бъде заплашена, и животът, и т.н. Някой трябва да гарантира, че няма да избухне такъв конфликт; някой трябва да бъде над правото, за да гарантира опазването на нормална ситуация на социален ред, в който правната система въобще да бъде възможна (в ситуация на война тя няма да бъде възможна).
АР: В социологическа рамка това звучи така. Две страни: Германия, която установява правната си система от 19 век, от Кант нататък – там има вече отношения на собственост. Някой е собственик на земите, друг – на малкото съществуващи тогава заводи, трети – на природните богатства. Има някакви субекти на собственост и те се стремят да си направят държава, която справедливо да ги съотнесе и едните настояват за другите да има повече данъци, да речем. Вижте ситуацията в България. 3 март 1878 г. – в страната има дребна разпокъсана собственост и нововъзникнала държава. В случая, който описах за Германия правото и държавата регулират някаква вече предхождаща ги собственост, т.е. някакви реални съотношения на интереси. В България ги пораждат. Там богатите правят система да ги балансира. Тук държавата прави богатството. Тук, в България, е инверсирана самата основа. Правото винаги отразява някакви отношения на собственост, стреми се към тях или ги чупи. Тук тя създава това. Съответно в България правото е чиста играчка на властите. Ние правим такива закони, каквито ни се искат. Защо? Защото тук не богатствата правят отношенията, а отношенията правят богатствата. Защото държавата произвежда капиталистите, а не капиталистите – държавата. Това е нашата ситуация на догонваща модернизация и вероятно на всяко общество с догонваща модернизация: същото е положението и в Кения. Но не в Германия, Англия, Италия, където фундаменталните интереси са заложени главно в собствеността.
РИ: Кое може да бъде тогава регулиращият механизъм. Защото това не е просто инверсия – това е някаква перверзия на правната държава.
АР: Наблюдавайки този процес, българите са казали: „за милиони няма закони, за кокошка няма прошка“, а руснаците имат един израз: „законът е оръдие, накъдето го обърнеш – натам стреля“. Тук има едно дълбоко, дълбочинно недоверие в правото. И то не е Андрешковското недоверие, че едни лоши хора те обират. Има дълбочинна констатация, че тукашните държави обогатяват някакви хора, а не служат за възпроизводство на досега съществуващи отношения. Струва ми се, че това е рамката, която рамкира правото. Не можем да искаме от правото много. Няма прокуратура, която да направи справедливост. Няма такъв съд. Той иска правото да му извърши нещо, което трябва да е извършил той, да е рамкирал със своята сила.
РИ: И да се прави разлика между справедливост и добро. Правото регулира справедлив ред, то затова е „съправо“, но не регулира доброто в общия смисъл на думата.
ДВ: Сега скочихме в една друга тема: дали идеалът на правото е справедливостта, както обикновено се възприема или е мирът? Защото ако правото има съдържателен идеал, ние винаги ще следим съдържанието му и това е проблемно. Тоест няма да следим правото като право, а дали то е справедливо или не и винаги ще бъде подложено на критична оценка. Ако приемем другото (Кензелианският възглед) – че правото няма такъв съдържателен идеал в лицето на справедливостта, а има формален идеал в лицето на мира, нещата стават много по-добри и верни, според мен. Защото ако спорим със съседа къде минава ограда между нашите имоти и съдът отсъди – вероятно единият от нас няма да бъде удовлетворен и чувството му за справедливост ще бъде накърнено. Ние отиваме при съдията, за да не се сбием. Това е смисълът на правото. Да има един отнапред известен арбитър с една отнапред известна процедура и рамкиране на процеса по достигане до решението. Дали ще го преценим накрая като справедливо или не – това е отделен въпрос.
АР: Когато Христо Ботев е отхвърлил арбитъра, който му е казал: „Не може да пресичаш Дунав с въоръжени хора“, е допринесъл за основаването на българската държава с това.
ДВ: Правото има капацитета да урежда отношенията в една спокойна ситуация. Когато ситуацията се наклони или стане вълнообразна, който и да е правен ред започва да изпитва дискомфорт. Да не би Френската революция да е направена, спазвайки правото на краля? Няма такава възможност – ти всъщност изтърбушваш всичко (независимо дали го декларираш), даже някои отиват и по-далеч: в една от лекциите си Маркузе разказва, че по време на Парижката комуна, любимо занимание на комунарите е била стрелба по часовниците – така изразявали отношението си към старото време. Замисляли ли сте се, че времето също е въпрос на правна рамка – то тече така, както правото казва, че тече.
ТК: В Съветския съюз се опитват да направят седмицата от 10 дни. Но се сблъскват с естественото право, защото установяват, че тези часове/седмици/месеци, които са по календар, може би не са само идеологическа измислица на „горната“ класа, а имат логика съобразно природата.
АР: Седмият ден е еврейска работа – това измисляне на седмицата. И то възниква като класов конфликт. Шабата, нашата неделя, възниква като забрана да се експлоатира. Тогава не можеш да използваш други хора за свои цели, те трябва да почиват. Това нещо се е извратило до такава степен, че сега нямат право да си режат хляба. Но това е отделен въпрос. Колкото до отмяна на правото – аз съм го виждал с очите си. През 1989 г. бях на фестивал в Северна Корея и там правото беше отменено в следния смисъл – там казват, че в нововъзникналото общество няма престъпления. Но хората реално продължават да извършват лоши неща – но ти не си престъпник, който подлежи на завеждане при съдия и осъждане за определен срок. Там за всичко се „лежи“, докато се прецени от ръководството. Отиваш в лагер до второ нареждане. А самото излизане от затвора е връщане на значка – правят те легитимен, гражданин.
РИ: Това е квазивоенна ситуация, квазиизвънредна ситуация, в която до второ нареждане не действат никакви правни норми, никаква правна предвидимост.
АР: До степен, че жителят на Пхенян се нарича: „Временно удостоен от Президента жител на Пхенян“. И обичайно на седмата година ги гонят от там. Ким Ир Сен не допуска възникване на страта. Нищо постоянно. Той „разбърква течността“ през цялото време и затова държи толкова солидно властта. Те живеят ужасно, хранят се с трева, но „чаят се бърка“ и „нищо не замръзва“. За разлика от съветския социализъм, където възникнаха два слоя – номенклатурата замръзна и стана слой, който се възпроизвежда, и интелигенцията замръзна и стана слой. А в България стана БСП и СДС.
РИ: Ако правото е за да създава мир и това е неговата главна предпоставка и гаранция, която дава, то какво се случва в немирни ситуации, в реална военна ситуация? Не съдържа ли противоречие – едновременно е ситуация на принципен немир, но все пак с регулирани немирни отношения?
ДВ: Нямам еднозначен отговор. Правото винаги се е опитвало да даде рамка на войната. След края на 19-и век това е много видно – има всякакъв вид международни договори за забрана на оръжия, за отношения към медицински персонал, пленници и пр. Но то никога не си е поставяло за цел да забрани войната. Войната не е юридически забранена. Забранена е несправедливата война. Още от времето на Цицерон има опити за определяне на справедлива или несправедлива война. Той се опитва да ги класифицира и казва, че е справедлива войната за отмъщение. Аз нямам обяснение как правото е възможно да регулира всичко това, защото то го надмогва. Обаче Агамбен казва, че трябва правим разлика между „потестас“ и „оторитас“ – правото е първото: то дава мощта да направиш нещо. Оторитас е нещо по-първично, което е над правото и то самото прави право. Сега, покрай войната в Украйна, се постави въпрос какво е забранено. Има проект за вечния мир, но войната никога не е била забранена. Тя винаги се е считала като възможно човешко поведение.
ТК: И в крайна сметка за най-първичния начин за пораждане на право, доколкото тя установява нови държави, нови територии, нови права на гражданите.
ДВ: За мен това е съмнително, защото когато една група завладее друга, обикновено тя не създава нови правила и ново устройство, а налага собствените си правила и устройство на другите.
АР: Има една огромна разлика: ако се върнем към момента, когато възниква държавата – тя възниква с чисто насилие. Но това не е, че едни хора започват да бият други хора. Голямото насилие се състои в това, че те карат завладените хора да се ровят в земята. А завладяващите хора пеят песни, имат оръжие, бият се, общуват. Тоест държавата възниква като доминация „град над село“. И Енгелс е прав: държавата възниква като строго насилие на една група над друга и постепенно те се сливат в една общност. Това го виждаме във Франция. Франките (германците) идват и попиляват от бой галите. Името Франция е останало от господарите. Много бавно, 1000 години, те се сливат до едно нещо, което сега наричаме френска нация.
ДВ: Тук сега ще цитирам Бройер: „Не трябва да бъркаме възникването на една конкретна държава с възникването на държавата въобще.“ Това е късен пример.
АР: България е възникнала така. Пристигат прабългари и се налагат на славяни. Имат общ враг Византия и отношенията им са по-сложни. Русия е направена от викингите, които са дошли и са завладели местните племена. Те не са само славянски по това време. „Рус“ означава ръце, гребци. Това е група, която завзема друга група. И това е дълбоко извънправен акт. Правото е вторично спрямо насилието. Насилието предхожда правото, правото го регулира – казвам аз.
ТК: Това социологически и исторически безспорно е така. От друга страна, безспорно правен въпрос е кога е възникнала държавата и откъде е започнала. Англичаните настояват, че от нормандското нашествие насам това е една и съща държава, макар че са се сменяли многократно династии, макар че са имали революция, в която са си обезглавили краля. Те имат много силна историко-правна школа, която е предназначена да обосновава как има пълен континуитет между всички тези режими в Англия. Докато във Франция имат различен подход – те казват: „тук първата, втората, третата република приключи и възникна четвъртата република“. Това е акт на гражданите, на народа на Франция, който е прекратил една държава и е започнал друга. Тоест въпрос на правна аргументация е кога е свършила една държава и е започнала друга.
ДВ: Много важно е, че те търсят легитимността. В английското право и в английската държава основен легитимиращ фактор е традицията. В английското право основно правило е: „Решавай спора, както са го решавали преди теб“. Теб не те възпитават да имаш самочувствието, че всички преди теб са глупаци.
ТК: А във Франция самата революция възниква със заявката, че кралят е нарушил собствените си закони. Те казват: „ние те обезглавяваме по твоя закон“.
АР: Силово е първичното отношение. Държавата е вторична спрямо силата. Правото е третично.
ДВ: Освен ако не решим, че „държава“ и „право“ е едно и също.
АР: Възможно е, но вървят след силата. Ние виждаме сега как най-голямата славянска държава, 100 милиона души, се сби с втората (40 милионна Полша) и третата (35 милионна Украйна). Три славянски нации се бият. Но – кой ще реши въпроса? Силата. И чак след силата, когато тя се прекрати по някакви причини – главно, защото се натъква на друга сила или защото рухва – чак тогава ще се реши този въпрос. Тоест мислейки за правните отношения, примерно в България, ние не можем да разчитаме те да решат големи въпроси. А големите въпроси са по-общи, извънправни. Демокрацията е един от тях, тя също е употреба на сила – на мнозинство върху малцинство; и тя е рамкирана.
РИ: Ще си позволя да завършим с въпрос: тази сила, която провокира и легитимира последващите правни последици бива два типа: потесто – чистата сила, първичната и авторитетната – тази, която легитимира наличието на силата. Не всяка чиста сила е авторитетна сила. В този смисъл не всяка чисто силова власт е авторитетна власт.
АР: Ще кажа нещо скандално: всяко общество има отвъдност. Тази отвъдност решава въпроса. Това не значи само Бог, има различни видове отвъдности. Но – отвъдно е. Нещо, което не е регулирано, зона. И ние сме потопени в една такава неясна, нерегулирана, неосветена, неквантифицирана тъма и от нея излизаме, за да направим на-светлото, което наричаме „право“.
ДВ: Така е. Исторически, поне в западния свят борбата за право е била тъмната зона да се намали, а другата – да се увеличи. Тя не може да изземе другото.
АР: Не може, тъмната зона си е тъмна зона.
ДВ: И колкото да критикуваме статуквото и обществата, в които живеем, в крайна сметка те са коренно различни от тези през 15-ти век. Правото е разширило доста своя периметър.