Транскрипция на единадесети епизод на „Кръг Квадрат“ – Нова епоха?

На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.

Самите предавания може да намерите ТУК.

Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.

Настоящият текст е от епизод 11 – Нова епоха?

Кънчо Стойчев (КС): Какво свършва и какво започва? Свидетели ли сме на нова епоха? Но ако тръгнем да отговаряме директно, можем да издадем още в началото на филма убиеца и вие да ни напуснете. Затова ще помоля колегите да не даваме директен отговор веднага. Нека убиецът си е на сцената, но поне да не го посочваме с пръст. Има една смешна сцена във филма „Особености на руския риболов“: след едно доста упорито и успешно пиянство, героите попадат без да знаят във Финландия, в супермаркет, оглеждат се – всичко е чисто, рафтовете са пълни. И главният герой произнася знаменитата фраза: „Что то не так“ („Нещо не е наред“). С това бих искал да започна. Има ли нещо в световната ситуация днес, което според вас не е наред? Нещо, което не се вписва в представите ни за нормално, обичайно. Простете за това, което ще кажа – войната, за съжаление, е най-обичайното нещо, откакто свят светува. Нека не започваме директно с война.

Радослав Илиев (РИ): Това, което на мен ми се струва чисто ново (и то донякъде е свързано с войната) е усещането за безнадеждност. При наличие на войната – надеждите са изпарени. Надеждите винаги са свързани с мирно съжителство. В този случай обаче войната не е главното, което застрашава тази надежда. Аз вярвам, че във всеки човек има едно естествено усещане за надежда, и тук не разбирам само религиозна надежда. Надеждата е усет за какво следва – в следващата секунда, минута, след нашия живот. В този смисъл всеки въпрос за бъдещето е естественият стремеж на човека да мисли, че има такова бъдеще. Тоест, че ще има утре. И много лесно можем да проследим, че човекът е устремен към бъдещето. В някои случаи по консервативен начин – като валс, стъпка назад, усет за корен, за почва, и тогава – прогрес напред. Може да е устремен в просвещенския и постпросвещенския момент и епоха по  прогресистки почин – тоест със стремеж за догонване, постигане на това бъдеще. Днес новото според мен е, че освен че няма надежда, защото се е изпарила идеята, че може да се живее мирно, това настояще не прелива в някакво бъдеще, а да бъде само настояще.

Андрей Райчев (АР): Аз виждам уникалността на ситуацията не в това, че за пръв път хората се страхуват и нямат надежда. А в това, че винаги е било понятно какво е лошо и в какъв смисъл е ново.

РИ: Човек плаща цена на новото и затова е понятно.

АР: Започва чудовищна Първа световна война, измират 30 милиона души. После един грип отнася още толкова. И съвсем ясно е за всички хора след това, че започва ново – нов свят. Същото става и след Втората световна война, и след Френската революция. Новият живот, новата епоха, е обозначена от самия факт на катастрофата.

Тук няма катастрофа, а има тревога. Значи, разликата въобще не е в това, че почва или не епохата. Тя започва, но не е маркирана, защото няма голяма война вече 70 години.

РИ: Аз мисля, че новото е, че затова човекът приема като нормално и войната, и страданието.

АР: Каква война? Има някаква дребна война в Европа. Аз изредих гигантски катастрофи!

РИ: Тя е локална, но е представена като глобална, защото съществува такъв риск – да бъде глобална.

АР: Да, риск има. Аз казвам, че хората не могат да разберат, че започва нещо, защото няма маркер.

КС: Европа е централно място и война в Европа не е нещо, което се е случвало толкова често.

АР: Съгласен съм – симптом.

КС: С колективните си усилия бомбардирахме Белград – безумна глупост, но тогава се касаеше за няколко трагични месеца. Докато тук може да влезнем във втора или трета година. Така че може би започва нещо ново.

ТК: Аз също смятам, че войната е симптом. Симптом е и епидемията. Симптом е и стопанската катастрофа. Тези симптоми подхранват тревожността, че идва краят на света. Всички хора са убедени – независимо на коя страна са, по кой конфликт, по кой въпрос воюват – че идва краят на някаква епоха или краят на света. Това е повсеместна тревожност.

КС: Това не е ново. Ние, европейците, евроцентристите – 6-7 процента от човечеството – приемаме за много трагично нещо, за което при 80 на сто от хората просто няма вълнение по въпроса.

ТК: Хората в Азия нямат този мрачен светоглед и може би са изпълнени с надежда. Те смятат, че приключва европейската, западната епоха и започва тяхната. Тоест те също смятат, че има катастрофа, независимо от коя страна на обърнатата кола ще бъдат.

Има и друго, освен войната. Вижте цялата екологична истерия. Има хора които казват – и това е наложено като убеждение в управляващите елити на Запад – че идва екологична катастрофа, причинена от човека, глобално затопляне, замърсяване и т.н. и ние трябва да вземем спешни мерки да намалим икономическия растеж с цената на много човешки животи. ООН казва: “food insecurity”, което е много интересен изказ на думата „глад“.

КС: По лицемерие никой не може да бие европейската цивилизация.

ТК: Ние правим същото като в Украйна по време на Гладомора. Това не е осъзнато изтребление на хора, а е опит за преустройство на обществото и икономиката по някакъв радикален начин, с идеята, че в бъдеще ще спасиш много хора и те ще живеят много по-добре.

АР: Аз имам принципно възражение. Човек се поглежда в огледалото – какво ми става? Това, което вие разказвате, е какво изпитвам като се гледам в огледалото. Тревожа се. Например, смятам че нещата отиват към „зелена“ катастрофа. Или: радвам се – смятам, че Китай ще завземе целия свят. И т.н. Но това е нашата реакция. Преди да говорим каквo изпитваме като гледаме огледалото, трябва да видим става ли някаква промяна с нас. „Какво става?“ – това е въпросът, на който трябва да отговаряме. А не как реагираме на ставащото. Реагираме така, както винаги хората реагират – глупаво, прибързано, идеологически. Но има ли нещо, което наистина става/станало е и е видимо с просто око?

КС: И което е извън нашето обичайно нормално.

АР: Извън предишното – например, във Франция рухва феодализмът и това рухване става под формата на Френската революция. Втората световна война – огромна промяна, и т.н. Какво се случва? Тук предлагам следното – със сигурност става нещо бавно; всичко бързо, което виждаме, е илюзия. Има дълбочинен бавен процес, някакво гигантско сриване, а ние се суетим и бързаме: „дай, дай да решим нещо“. А нищо не можем да решим по простата причина, че процесът, който тече е гигантски, бавен, столетен.

КС: Съгласен съм. Ще хвърля на масата още 3 предизвикателства:

• Какво става с демокрацията? Има много становища, че тя отстъпва.
• Какво става с капитализма? Чуваме крайни становища, че сме свидетели на края на капитализма. И аз виждам много основания за такива твърдения.
• Какво става със свободата? И тук не става въпрос за трагичната война. Ковид се оказа онази лупа, която увеличи дълбочинни процеси, които се случват в нашите общества.

ТК: Това за демокрацията е много хубав пример. Защото от едната страна на конфликта са либералните демокрации, които твърдят: „светът се покри с автократични режими, които потискат демокрацията“, „демокрацията ерозира дори в европейски страни като Унгария и това е много страшно“ и т.н. От другата страна техните опоненти казват: „Демокрацията е рухнала при вас“ и изброяват причини. Усещането, че идва някаква катастрофа, че идва краят на света се намира у всички и начинът, по който те реагират, е това, което движи историята. Всички се паникьосват, но едните казват: „светът трябва да се преустрои радикално и много спешно“ – това са елитите, които управляват западния свят. Те искат амбициозно да преустроят света, за да избегнат някаква идваща катастрофа – в това те вярват абсолютно искрено. От друга страна техните опоненти виждат идването на глобален режим на наблюдение, контрол – независимо дали това ще се нарече комунизъм или фашизъм.

КС: или „хигиенния“ режим?

ТК: Да – някакъв режим на повсеместен контрол на „хигиена“, обезправяване, обезчовечаване. Обезчовечаване е главното. И тези хора реагират агресивно – от паниката си.

АР: Това обаче е разказ за властта – как властта реагира на това, че не може да управлява по старому. Властта винаги прави едно и също – тя се стреми да се удържи и да се разшири, тя не е оригинална в желанията си. Тя може да реагира с демонтаж на демокрацията. Възможно е да влезнем в тежък полицейски режим. Зад това не може да няма процес, който да не им позволява да управляват по предишния начин. Но властта не може да управлява по предишния начин. А хората се опитват да живеят по предишния начин и също не могат. Това се нарича революционна ситуация. Кое я предизвиква? Ако намерим бавен, фундаментален процес, който тече, ще разберем. Аз ще предложа моята версия.

Промяната е епохална по следните причини:

Преди 10 000 години човечеството спира да скита по горите, застава на едно място, заселва се. Възниква цивилизация – едни хора експлоатират други, едни се ровят в земята, а други имат свободно време, правят геометрия, алгебра, военни битки и религиозни тържества. Това нещо е фундаментално важно и тече 10 000 години. (Човечеството е на 100 000 години.) Това свършва. Защо? Защото главният проблем, главният предмет на тази 10-хиляди години епоха е земята, почвата. Всичко в тези общества – от шумерите, през Вавилон и Египет, до 19-ти век – е разправия за земя: кой ще рови, кой ще прави плодове, зеленчуци и хляб и кой ще има свободно време – власт – няма значение дали ще бъдат попове или воини. Разправията е за земята. Побеждава този, който заеме повече земя. Това свършва. В момента загива световния селянин. Докато загива – всичко е наред. Защото когато загива, той се премества в града. И това е взривът в Русия при Сталин, където за 20 години там правят огромно производство. България минава през това нещо. Това е взривът в Китай сега. Първо става в Англия и по тази причина Англия е лидер на всички тези процеси. Докато свършва е добре, защото има огромна многомилионна маса, която се излива: нещастен, глупав, останал без нищо и ти можеш да го правиш, каквото си искаш – главно работна ръка. Като свърши това, започва друга епоха, в която земята не играе роля, няма селяни. Главният факт е: свършва селската епоха. Ние вече сме граждани. Няма кой, а няма и защо да рови земята. Съвсем скоро това окончателно ще престане, когато направят робот да прави ориза. Тогава селяните ще свършат и всички ще се окажем в града. Това е принципно друго общество. Общество, което не може да разчита на непрекъснатата появата на нови и нови (хора), които да бъдат експлоатирани.

КС: Как касае това нас гражданите? Какво става с нас?

РИ: Каква е сърцевината на процеса на пренос от селото към града? От едно мочуресто място той се пренася в града – модернизира се, става индустриален работник. Тоест имаме движение, стремеж напред.

АР: Става работник, докато има капитализъм. Но когато престане да става работник – няма капитализъм. Това наблюдаваме.

РИ: Искам да се върна на последните 200 години: едните се стремяха от селяни да станат работници и граждани, т.е. да бъдат модернизирани. Това става по 3 основни начина – т.нар. „…изми“, три основни идеологии: фашизъм, комунизъм, либерализъм. В ХХ век видяхме корабокрушението на две от тях – на фашизма и на комунизма. Мисля, че новото, което се случва в момента, е краят на просвещенските идеи за модернизиране на човека, като последната – либерализма – корабокрушира при нас. Защо корабокрушира? Мисля, че този въпрос маркира границата на това кое свършва и кое започва. Либерализмът – в самото си естество, в самото си име – носи патоса, носи знамето на освобождението. Какво ще освобождава той – дори и в този селски човек? Ще освобождава свободната воля. Ти си натикан да копаеш ливадата на село, но ако бъдеш изкаран в града и модернизиран, ще може да имаш след някакво време (това е светлото бъдеще на либерализма) освободена твоята човешка воля – да правиш, каквото искаш. Либерализмът е освобождаваща машина. Тя обаче винаги работи като контрапункт, като противовес. И ако имаме трите везни: фашизъм, комунизъм и либерализъм – фашизмът и комунизмът вече ги няма и тя се е превърнала просто във „вес“, тя тежи. Затова имаме и едно такова десетилетие от 1997/8, когато светът изглежда неподвижен, като кораб преди да потъне. Краят на историята, тържество на глобализацията, на еднополюсния свят, на това, което се нарича неолиберален ред. Само че либерализмът от естествен противовес, когато се окаже сам на полето, той започва да се втвърдява – не да освобождава, а да удържа, както всяка власт своите механизми на контрол. Той се идеологизира.

АР: Тоест, казвате, че либерализмът фалира, защото от контравласт, каквато е бил винаги, е станал власт.

РИ: Да, това е структурно. Но има и промяна по същество: ставайки от контравласт власт, либерализмът се е променил не да освобождава човека и неговата воля, защото волята е свързана именно с идеята за бъдещето. Но понеже толкова бързо тече времето, че каква е била идеята за бъдеще – т.е. за някакъв вид свобода.

КС: Бъдещето идва с модерността.

РИ: Някой може ли сега да планира за седмица напред? От 1 година ние говорим за тази война – преди 5 години имаше коренно различна ситуация. Тоест времето тече толкова бързо, че това, което ни прилича на бъдеще, в което ще се освобождава волята, се е приближило почти до носа ни. И аз твърдя, че тази неолиберална, разпадаща се власт за първи път не борави с бъдеще, не тласка човека някъде, към прогрес, а се опитва да удължи настоящето. Как? Не като освободи неговата воля, а като освободи неговата природа.

АР: Това, което казвате, е много силно. Но не обяснява защо загива капитализмът?

РИ: Защото от човека не се изисква нищо да движи.

АР: А какво до вчера е било друго? Все едно на ръката ми започва да расте рог – това не мога да го обясня по никакъв начин с движението на пръстите. Значи нещо се е случило в дълбочина, в гените нещо е станало…

КС: А загива ли капитализмът? Да погледнем от гледната точка на частната собственост – най-важното при капитализма. Неприкосновеността на частната собственост, конкуренцията и свободното съревнование. Според мен сме в началото на края на частната собственост. В последните три години виждаме в глобален мащаб завой (това е нещо ново) към по-скоро държавни форми на капитализъм. И ако голямата държавна капиталистическа машина беше Китай, сега виждаме че няма нито един сериозен контракт в големите страни, който да не се решава от държавата. Опитват се да слагат смокиновото листче отпред, но това не крие факта. И определени мощни овластени кръгове в света налагат санкции, а санкции се налагат от държави. Ние живеем в капиталистически свят на свободни предприемачи, но те безпрекословно изпълняват – значи е фалшиво това свободно предприемачество. Даже има схващания, че освен разпад на глобализацията, има и допълнителна концентрация на световните елити. И ако разказвахме за „златния милиард“, все повече става дума за „платинен милион“, зад който с ужас виждаме как се появява и „диамантени хиляди“ или стотици. Тази свръхконцентрация на ресурса, т.е. на властта, е нещо, което не сме виждали.

ТК: Хващам се за това, защото не бива да отвличаме разговора към персонални неща. Всичко това са процеси, които се движат от хора, решенията се взимат от държави, правителства, елити. И това са съзнателни решения, независимо че те нямат единен център, но те са продукт на човешкото въображение и на човешката воля. Това не са неща, които са извън нас. Очевидно, ако загива капитализмът, той не загива от само себе си. А защото хората решават да го убият. Те взимат решения – като това за „зелената сделка“. Когато хората решават, държавата започва систематично да го разглобява като вид строй.

РИ: Защо?

ТК: Това е идеологическа паника, че трябва да спасят света от неизбежна катастрофа. И казват: този строй трябва да се разглоби и да се сглоби друг. И започват да изваждат носещите болтове на цялата система. Това направиха в Холандия – практически ликвидираха 30% от земеделието, покрай което ще загине и останалото земеделие там. И в това няма никаква логика. Холандия е най-ефективната земеделска страна – с най-малко фертилизатор се произвежда най-много продукция. И те наказват нея, защото фертилизаторът замърсявал. И сега тя ще внася храна от места, които са по-малко ефективни в сравнение с нея. И ще замърсяват повече. Няма никаква логика в това. Това са паникьосани хора, които дърпат болтовете на цялата структура и я рушат. Структурата обаче ще се опита да си възвърне формата (за наша сметка). Промените, които настъпват са продукт на човешката воля – ние решаваме да го направим това. И конфликтът между града и селото (това, за което Андрей Райчев говори) се вижда и в Холандия – между тези от селото, които са фермери и онези от Амстердам, които искат да им разрушат фермите. Сега повечето млади хора на Запад, които живеят в града и имат образование, гледат на здравеопазването, на екологията като на нещо, което трябва на всяка цена да се осигури, защото е немислимо и нехуманно да не се разреши този въпрос. Те казват: „Немислимо и нехуманно е да се плаща здравето с пари“. И хората, които работят земята или нещо, свързано с голата екзистенция (земеделци, шофьори, строители, лекари, войници, инженери) – за тях е съвършено логично, че ти трябват пари, за да имаш здраве. И съответно ти трябват всички качества и всички усилия, за да осигуриш здравето на себе си, на семейството си, на обществото си. Съответно, предизвикателството тук не е етично – практически въпрос е как да оцелееш. И трябва да работиш за това. Обаче в този свръхразвит капитализъм на града се появява една огромна прослойка от хора, които получават възнаграждение за труд, много отдалечен от голата екзистенция, голото оцеляване – „Човешки ресурси“, артисти, журналисти, пи-ар-и, програмисти, такива като нас. Те получават парите си от хора, от които – далеч по веригата – наистина осигуряват оцеляването на човечеството. Включително от фермерите в Холандия – от тях зависи ще има ли какво да ядем. И тези хора не знаят реалната цена на живота (не във финансовия смисъл) в екзистенциалния смисъл – какво означава да страдаш, да умират хора на онзи строеж в Катар или на нефтената платформа; какво означава да умреш, за да живее някой друг. Това е немислимо в сферата на услугите – не си го и представяш, че това е необходимо. По тази причина тези хора са фенове и ентусиасти на тази прогресивна идеология – независимо дали става въпрос за безплатно здравеопазване, за универсален базов доход, за нулеви емисии и пр. – те нямат никаква представа, че на тези неща, които те смятат за зло в света, се крепи това да имаш храна, здравеопазване, живот за тях и за близките им. Те не могат да си го представят.

КС: И не им се работи на тези хора.

РИ: Това е основното – не искат да се борят.

ТК: Все повече и повече Европа и Западният свят заприличва на средновековния замък или по-точно това което се нарича „двор“ в средновековния свят. Извън „двора“ са хората, които работят, в калта са, чукат камъни. Обаче в „двора“, където живеят капсулирано, там са „прото“, секторът на услугите: прислужници, фризьори, шутове, певци, чиито труд се заплаща косвено с добавената стойност, която идва отвън. И тези хора живеят откъснати от действителността отвън. Техните отношения не са детерминирани от някаква реална икономическа логика – те помежду си си правят услуги, ласкателства, този строй е построен вътре в двореца изцяло върху лицемерие, интрига, предателство, публичен линч, омаскарявания. Там социалната валута, която определя статуса ти, не се подчинява на законите на капитализма, които работят извън „двора“. Вътре в „двора“ живеят други закони и това нещо е експанзирало. Сега Европа представлява този средновековен „двор“.

АР: Казвате: „това е самозабравил се обслужващ персонал“.

ТК: Точно така. Западните общества се издържаме предимно от услуги, откъснати сме от голата екзистенция.

АР: Аз виждам много ясна илюстрация. Едно болно дете (Грета Тунберг), използвано от тия хора по безобразен начин, заявява, че всички трябва да престанем да произвеждаме повече – и конгуанецът, и шведът, и т.н. – защото живеем на нашата любима Земя и трябва да я спасим. Тук се пропуска едно много фундаментално обстоятелство: аналогът на г-ца Тунберг в Конго е същество с 30 долара на година. А средният човек в Швеция разполага с 60 000 долара на година. 1 към 200. Тя казва: „ние трябва да спрем да режем дърветата, за да спасим конгуанската джунгла“. А детето там го прави това, за да спаси себе си и да не умре от глад или болести. Това наистина е безобразие, което може да си го позволи „човекът от замъка“, който казва: „Колко красиви са селяните, когато жънат!“. А те са целите в пот.

ТК: Комунистическата и буржоазната революция, които ние познаваме от 18-ти, 19-ти век и 20-ти век, са революции на града. Градът от Ренесанса е различен от Града в Новото време.  Глобалният град, в който сме ние в момента, много повече прилича на „двор“, прислуга. Това не са свободни хора.

АР: В България при социализма това беше интелигенцията – тя представа нямаше как живее обикновеният човек. През цялото време хленчеше „дай, дай, дай“ и накрая събори обществото.

ТК: Това не е буржоазна революция, не е комунистическа революция, градска. Това е дворцова революция и идва „отгоре“, от най-привилегированите като Грета Тунберг, Бил Гейтс.

КС: Кое свършва? Физическият труд ли?

ТК: Не, води се война срещу него.

КС: Живеем в свят, в който услугите доминират – и това е за пръв път в човешката история.

АР: Не управлява този, който бърше обувките. Замъкът управлява по една много проста причина – там има и едни военни, които защитават земята и пр. Ако фантазията на Тончо е права, излиза че тези с мечовете, херцог еди-кой си е изместен от своя прислужник, който функционира като херцог. Ако е така – горко ни.

ТК: Точно така. Има една безобразна вътрешна демокрация в тоя „двор“ – (1) царят там е жертва на сплетните, интригите и общественото мнение на прислугата, и това е катастрофа. И (2) армията – силата, на която се крепи легитимността на управлението на този двор над земята извън него – също е наета отвън, извън „двора“, той самият не ходи да се бие.

АР: Това е краят на Рим.

ТК: В това виждам и слабостта на този режим – той вече не може да управлява, защото си поставя по-амбициозни задачи от всякога; той казва: „радикално ще преустроим обществото, трябва да спрем растежа…“

РИ: Това не е амбициозно, точно обратното е.

ТК: Не, ужасно амбициозно е! Искаш да убиеш 1 или 2 милиарда души от глад – ти си поставяш грандиозни практически цели в обозрим хоризонт от 10 – 20 години. В същото време ти не разполагаш с минималната легитимност да управляваш, а имаш такива огромни амбиции. За да можеш да направиш тези неща, трябва да си минимум Мао Дзе Дун.

РИ: Голяма историческа цел аз виждам като нещо, което си поставя за цел да преследва и да направи нещо. А ние дотук говорим само негативни задачи – какво ще спрем. В този смисъл принципно новото е, че съвременният режим – не съм сигурен, че е дворцов, по-скоро това е буржоазията, която е нахлула във Версай и в Зимния дворец, яде, пирува…

АР: Не, не.

ТК: Средновековно е за мен.

РИ: …харесало ѝ е много вътре, живяла е добре стотина години, но особено последните 20 години, и не иска нищо повече да прави. За първи път. Каква е основата? Защо говорим, че светът е малко или повече европоцентристки? Защото нашият човек, европейският, от времената на Одисей до Айнщайн, е този, който върви напред. Открива, бори се. За първи път нашият човек не иска да прави нищо. Той иска само да удължи настоящето. Това е фиктивно бъдеще. Бъдеще на еколозите? Не – той иска да унищожи капитализма. За да може времето да спре, да не прави нищо. Да си удължи настоящето – много му харесва, живее в една консуматорска Аркадия, киче се с палтата, намерил в гардероба на двореца и иска да удължи настоящето максимално много.

АР: Въобще не е заради това. Има разврат и сега ще покажа структурата му. Тежък разврат. Човек не може да си позволи да живее според доброто. Например, аз много обичам кучета. И като видя малки болни кученца ми е истински тежко. Сега си представете, че тази ми нагласа прерасне в социален закон, че спасяваме всички кучета. Нали си представяте, че след 3-4 години на планетата е ад. Ад и за самите кучета. Те сами себе си ще изпозаразят, изпохапят и накрая ще умрат всички заедно. Същото е за околната среда – няма да цапаме, да спрем да работим.

РИ: И това е издигнато до крайност.

АР: Каква е процедурата, която съм извършил, къде е развратът? На мястото на интереса, аз съм сложил доброто. На мястото на практическото размишление, съм сложил някакъв абстрактен принцип, с който се гордея.

РИ: Защо? Тук е сърцевината.

ТК: Защото си оглупял.

АР: Не, не си оглупял. Това е откъсването от опасността. За мен опасност няма. Тоест, има една голяма подмяна на интересите и на разсъждението на интересите, на споровете за интересите. Примерно, в Германия в момента дискутират да има ли война в Украйна, или не, в смисъл те да участват. Никой от тях не поставя въпроса кое е в интерес на Германия. Дори в България – ако кажа, че не е в наш интерес да бие Украйна – веднага ще ме убият. Не защото не съм прав за България, а защото не може така. Трябва да действам от името на доброто. Но светът не е направен за добро и зло, има интереси.

КС: Има нещо важно, което не искам да пропуснем. Цитирам: топи се легитимността на управляващите. Така ли е? Може би това е в основата на това, което свършва. Можем ли да се ангажираме с тезата, че започва да свършва легитимността на този тип управляващи и управление, което влече след себе си кризите, които наблюдаваме?   

ТК: Представете си този средновековен двор, само че без воините в него, които все пак поемат ангажимента да излязат и да се бият и да плащат с кръвта си това, което другите плащат с труд. Това означава, че този център на власт нищо не дава в замяна. Онзи център през Средновековието дава кръв. А този център на власт е чисто чейндж бюро – той приема данъци, връща някакви регулаторни актове, управлява ги, праща им субсидии, преразпределя. Той е само някакво звено, в което се случва размяна, взима някакви управленски решения и в един момент започва да прави някакви изключително агресивни неща към външната среда, за която той не знае нищо, и казва как тя ще се преустройва, което на нея ѝ причинява страшна болка. А хората, които стоят отвън си казват: „те в крайна сметка фактически с какво ни управляват? Откъде идва легитимността им да ни управляват?“ Тук не говоря за символичната им, абстрактната им легитимност. Говоря за фактически как ще ме накарат. Това беше с Ковида, когато ни наложиха локдауните и зелените паспорти. Хората казаха: „Как ще ме накарате да го направя? Аз няма да го направя“.

КС: „Аз не съм гласувал за това“ – казват хората. „В моята бюлетина не бяха изписани такива права към вас“.

ТК: Какво ще стане? Представете си хората, които стоят извън двореца, поставят много елементарно предизвикателство срещу властта: как ще ме накарате фактически да се съобразя с това?

КС: Това значи, че ние сме ги овластили да правят каквото си искат. Тоест с вота си независимо за кого и каква партия, тези които изпращаме в Парламента ние им даваме празен чек и те правят, каквото си искат.

КС: Утре ще ни накарат да гоним с карфици хлебарки.

ТК: Само защото ние вярваме в тяхната власт. В момента, в който „опре ножът до кокала“ (затова дадох примера с Ковид) и хората се уплашиха, те казаха: „аз просто няма да се съобразя с това, вие не сте нито Мао Дзе Дун, нито Сталин, не разполагате с дързостта, смелостта и готовността да наложите насилие. И ако не сте готови да го направите, аз просто няма да се съобразя“.

КС: Наложиха насилие със сертификатите.

АР: Наложиха го, защото нямаше съпротива.

ТК: Във Франция имаше по-брутална съпротива, отколкото у нас.

АР: Ще трябва да съобщя нещо неприятно. Ако във всички замъци тече процесът, който Тончо описва, т.е. навсякъде има една затлъстяла паразитна класа, която се опитва да ни разкаже, че тя ръководи – сигурно ще стане нещо лошо. Но ако в един замък има, а в другите не – а това е положението, защото го няма в Индия, Китай, Пакистан и т.н. И от това следва, че този замък много скоро ще го разграбят съседите. Европа е тръгнала да загива по този начин – това е със сигурност. Европа до такава степен е „затлъстяла“, че даже не се пази сама. САЩ пазят Европа. Ние се возим на тяхната сила. В този смисъл това въобще не е съдбовно, а въпросът е колко време ще го търпят САЩ, колко време ще им трябваме и защо ще им трябваме.

РИ: Главният въпрос е, че властта, която ние сме делегирали като политическа е конвертирала собствените си инструменти в религиозни.

АР: Това религия ли е или квазирелигия?

РИ: Квазирелигия, разбира се. Дали вярваш в “Stay home, be safe” или не вярваш? И съответно: какъв е инструментът, с който властта наказва или поощрява? – отново не е политически, а етически. Те ти казват: „Ти си добър гражданин“. Ако говориш по украинската тематика, без да говориш за български интерес, за европейски интерес, без да говориш за всичко друго извън каквото иска от теб официалното русло, то ти биваш награждаван със значката „добър“.

ТК: В Китай има такова нещо – система на социален кредит, която точкува колко точно морален гражданин си. Това нещо в западния свят го има отдавна – но е много по-рафинирано.

КС: В сферата на кариерното израстване то е формализирано – има 14 нива и твоят живот всъщност е катеренето на тези 14 нива.

Ние се спряхме на някои неща, които ни се струва, че свършват. А започва ли нещо ново?

РИ: За първи път в постпросвещенската епоха (пак ще обърна към Европа) не става въпрос за бъдещето и за волята на човека, а става въпрос за самия човек. След всички освобождавания през последните 200 години, вкл. и освобождаването на това човекът да живее в свободна капиталистическа среда, т.е. да бъде предприемач – и това е суспендирано и поставено под въпрос. А има ли човек, който въобще да има свободна воля или човекът може да бъде едно мушкато, което да стои, да консумира и това да бъде описано като негов щастлив живот; да не бъде той натоварен. Изваждането на капитализма, на всякакви такива инструменти на свободния пазар, се представя с този флаг: „нека той да не се напряга, да си стои вкъщи, да си получава базов доход, да търка дивана“. В този смисъл никаква воля няма вече да се освобождава. Човекът трябва да бъде освободен от самия себе си. И алтернативата на това е – човекът не е само това; не може да поставяте под въпрос човека. Тук даже наподобява религиозен въпрос: има ли човек естество или не? И тая система, която изглеждаше монолитна, започва да се рои в нейни алтернативи – руска, китайска…

АР: Хората са скитали, после са уседнали – огромно усилие е това „уседнали“. Затова става цивилизацията. Хората са изнемогвали на тази земя. Но много по-голямо усилие е да си работник. Тоест буржоазният, капиталистическият човек полага много по-голямо и по-ефективно усилие от предишния човек – него го регулира календара и т.н. И въпросът е: в момента увеличава ли се нашето усилие, тази епоха на намалено или на увеличено усилие е? Отговорът е следният: ако е епоха на увеличено усилие – несъмнено ни предстои прекрасна, щастлива епоха; ако е епоха на намалено усилие – това е упадък, загиваща форма. Тоест зависи от това дали освободените от земята хора, хората на града ще полагат повече усилия. На този етап се вижда обратното. Вижда се цъкането на телефона, пребиваването във виртуална реалност и нищо друго.

ТК: Защото усилието, което полагаш за собственото си оцеляване е свързано със суверенитета на индивида, на тялото на индивида и частната собственост като продължение на моето тяло. Частната собственост за мен е естествен феномен, не абстрактна ценност. Тя е продължение на моя телесен суверенитет. И атаката върху суверенитета на тялото на индивида – когато те принуждават да се ваксинираш, да се затваряш и когато се посяга на частната ти собственост и как ти ще разполагаш с нея – тези неща са свързани именно с този етически избор да не се полагат усилия. Защото полагането на усилия означава свобода, също страдание, смърт, война…

РИ: Волята е неволя. А те искат да махнат неволята.

ТК: Като махнеш неволята, изчезва волята, изчезва свободата. Те казват: „ние искаме да спасим човека от това да се мъчи“ – кой ви е казал, че човек няма нужда да се мъчи?

АР: Съществата без усилие, които ще бъдат хранени с лъжичка в устата, са домашни любимци на някакви хора, които ще управляват света. Това е ужасно. Но това, което Тончо описа за замъка – тези, които ни водят натам – те вече са домашни любимци! Искат и нашата съдба да е такава, защото не виждат нищо лошо в това. Те обслужват по цял ден. И веселят господаря: махат с опашка, подскачат. Така искат да живеем ние. Но това няма да стане, защото не всички искат да станат домашни любимци.

КС: Ще се опитам да сумирам нещата, до които достигнахме по темата: „Какво свършва? Какво започва? Свидетели ли сме на нова епоха?“. Имаме консенсус, че каквото и да става – става бавно. Второ, изглежда свършват селяните. Но кой точно идва след селянина? Трето, топи се легитимацията на управлението. Най-важното: свършва спокойствието. Още един акцент: все по-силно продължаващата подмяна на фокуса върху интересите ни като човешки същества и размиването на този фокус върху някакви добродетели, ценности, измишльотини. И ако ние сме захвърлени в света на измишльотините, аз не бих казал, че това е ново, тъй като ние като човешка раса сме обречени да бъдем захвърлени в света на измишльотините…