По темата разговaрят Андрей Райчев, Георги Вулджев, Радослав Илиев и Тончо Краевски
На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.
Самите предавания може да намерите ТУК.
Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.
Настоящият текст е от епизод 10 – Добре ли е да приемем еврото?
Радослав Илиев (РИ): Темата за еврото или пълната интеграция на страната, влизането в Еврозоната, е темата, която ще разгледаме от три страни. Първата е най-общата: кои са на позициите „за“, кои са на позициите „против“, какви са техните основания, техните обективни или субективни аргументи. След това ще повдигнем големия въпрос, който виси в нашето общество: Възможно ли е въпросът за еврото да бъде подложен на общонародно допитване? Може ли да се пита за еврото през референдум? И ако остане време, ще преминем и към въпросите за референдумите, тъй като e нещо, което в една демократична страна изглежда „ясно като бял ден“: Допитването до народа е добро, но не винаги среща обществено, политическо, риторическо одобряване, разбиране и утвърждаване. Започвайки от еврото ние ще достигнем до референдумите: добро/лошо или какво са те; кога могат да се прилагат и кога – не.
Георги Вулджев (ГВ): Еврото – по своето същество – е един икономически проект и дебатът винаги се е въртял около икономическите плюсове и минуси на еврото. Еврото – като следваща стъпка на европейската интеграция, отвъд Общия пазар на ЕС, където ние вече сме част – се концептуализира още през 60-те години на миналия век (тогава са първите дискусии за въвеждането на нова общоевропейска валута, те са продиктувани от чисто академични теории за валутната политика по това време) и една от концепциите е, че създаването на нова общоевропейска валута ще помогне за консолидирането на Европа. Потенциално дори в общоевропейска федерация. Много от първите интелектуалци и политици, които говорят за въвеждането на общоевропейска валута, имат тази най-дългосрочна перспектива в главите си. Тази идея трябва да бъде „продадена“ на обществото и да се обясни защо това е добро. И аргументът е, че съединявайки се в една обща валута, европейските държави ще постигнат по-висок просперитет. Основните обещания на съвременните „западни“ блокове са мир и ръст. Обаче се оказва, че от икономическа гледна точка, след много премеждия – първоначално има много скептици дори на чисто политическа основа – през 90-те години, когато Германия се съгласява, се приемат конкретни действия и през 1999 г. официална е въведена новата валута, в началото за междубанкови разплащания, самите монети започват да се секат от 2002 година. (Тя е разменна монета за обединението на Германия.) Първоначално Германия – от 60-те до 80-те години – е твърдо против общата валута и е скептична, че еврото ще донесе икономически плюсове. След разпадането на Съветския съюз и движението от Източна Германия за обединение – тогава французите са скептични и се опитват да притиснат тогавашния канцлер Хелмут Кол пръв да приеме еврото, той се съгласява и през 1992 се подписва Маастрихтският договор. САЩ пък много бързо се съгласяват с обединението на Германия, те смятат Западна Германия за свой много верен съюзник в НАТО. По същество, за самите икономически последствия от въвеждането на еврото – особено за първите 19 членки, вкл. Гърция, която се присъединява 2002 г. – вече 20 години този икономически съюз съществува и данните не показват, че страните с еврото растат по-добре, просперират повече, отколкото държавите (включително в ЕС), които са без еврото. И съответно тезата, че общата валута ще доведе до допълнителен растеж има много слаба аргументация и вече имаме конкретни емпирични данни. И най-силният аргумент е, че тези държави не само не растат, а дори обедняват (Италия, Гърция). Не се постига този растеж, който се обещава.
РИ: Тоест въпросът има две страни: (1) политическа – тя е свързана с европейския проект и (2) строго икономическа. И в България най-силните противници изкарват икономическите аргументи именно за тази недалновидност, за нереализираната идея за дългосрочен растеж, началната инфлация – чисто икономически щети, които биха се нанесли на българската икономика при включването в Еврозоната. От другата страна обаче стоят политическите аргументи, които също имат своята тежест: те говорят за утвърждаване, интегриране, включване на България не просто в европейския проект, а в „група А“. Ако обаче едните са за „За“ и говорят само политически, а другите „Против“ и говорят само икономически – никъде няма да намерят общо. А въпросът е двоичен – и политически, и икономически.
Тончо Краевски (ТК): Това е много интересно, защото в една нормална ситуация икономическите аргументи би трябвало да са на тези, които искат да се приеме еврото и те казват: „да, ще загубите суверенитет, но поне ще забогатеете“, а от другата страна казват: „на нас суверенитетът ни е по-важен от това да забогатеем“. А тук е обратното – хората, които предлагат да се приеме еврото вече нямат сериозни икономически аргументи. На тяхна страна са политическите аргументи: „ние ще бъдем част от престижен клуб, част от Европа и трябва да направим това“. И когато дойде моментът за този дебат, той ще бъде наопаки.
Андрей Райчев (АР): Не съм наясно кой въпрос обсъждаме: „Хубаво ли е еврото като европейски проект?“ или „Трябва ли България да влезе в еврото?“ – това са две доста различни теми. Ние засегнахме първата – тя за мен не е централна. Моето мнение е следното: Федерална Европа (или Европа като някакъв вид държава) изисква няколко неща. Общ президент, избран не между поляци, датчани, гърци и българи, а между леви и десни в Европа. За да стане държава, трябва да има поляризация, противопоставяне „ляво – дясно“, „либерално – консервативно“ и всички европейци да гласуват накъде ще върви Европа. Това е първата главна предпоставка, за да станем държава – това не става. Защото (1) САЩ не го искат и (2) Франция и Германия ще загубят властта си. Втората предпоставка е обща армия. Третата предпоставка без съмнение е обща валута. И четвъртата – обща външна политика и общи сили за сигурност (някакъв вид ФБР). От тези – както виждате – нищо не е постигнато. Конституцията беше спряна – от Франция и Нидерландия и натам не се върви. Еврото е единственото, което малко върви натам и затова трябва да бъде поощрявано. И тук махам тази общоевропейска част и се връщам на България, където трябва да обсъждаме изгодно ли е за България да приеме еврото. Това е темата.
РИ: Аргументите са икономически и политически.
АР: Да. Класическата аргументация в полза на еврото е икономическата: „Да приемем еврото, ще стане хубаво“. Класическата плашилка за еврото е пак икономическа: „ще се повишат цените с 10 на сто“. Обикновеният българин не слуша нищо, освен този последно споменат аргумент. Нито за обединението с Германия, нито за перспективите на Европа. Той изведнъж чува: „Искаш ли с 10 на сто да се качат цените, поради нещо си? – Не“. Общественото мнение в България има много проста структура: „Искаш ли да дадеш? – Не“ , „Искаш ли да ти дадем? – Да“. И на всичко се реагира така. Следователно имаме една типична непросветена, бих казал – балъшка реакция. Не може да се направи някаква по-тънка сметка.
Ще се спра на първия аргумент: ще се повишат цените с 10 на сто.
Първо – в никоя европейска държава не са се качили с 10 на сто, най-често между 5 и 8 процента. Да допуснем, че се качат с 12 на сто. Та преди 3 месеца цените у нас се повишиха с 30 на сто! Светът свърши ли?! Затова в моите очи (чудя се Георги как ще ми възрази) нещата стоят по следния начин – ние положихме гигантско усилие да влезнем в Европа. Под „усилие“ имам предвид, че беше трудно, защото трябваше да се променяме. От страна, в която арестуваха гейове и ги затварях в затвора, от страна, в която свободата на словото беше по вица „имаш право, но не може“, от страна, в която хората бяха свикнали безпрекословно да се подчиняват на властта, ние станахме чрез самотрансформация, не защото някой ни е карал, някакъв вид европейци. А младото поколение са европейци. Това е гигантско усилие. 30 години го правим! И сега сме в положение на хора, които трябва да внесат една последна вноска за апартамент, който са изплащали 30 години. Тази последна вноска се казва „евро“. И тук започват да ни съветват да не внасяме последната вноска. Защо? Да, ще ни струва нещичко. Но е нищо в сравнение с това, което сме изтърпели за тази Европа. Индустрията ни рухна, селското стопанство ни рухна, не знаем езици и отиваме там и се излагаме, не знаем да се обличаме, не знаем да се държим с тях – всичко това сме го изкарали, преживяли. И сега има едно последно нещо, 10 на сто – голяма работа! Но! Процесът ще стане необратим. И за мен няма никакво съмнение – оттук насетне просто няма какво да говорим, аз се чудя как ще ми възразите.
ГВ: Ръкавицата е хвърлена директно и ще отговоря. Първо ще кажа за България какви са рисковете и защо според мен те са много сериозни и надвишават евентуалните плюсове. След това ще направя една вметка за ролята на еврото в Обединена Европа.
Първо, по отношение на икономическата страна на нещата, аргументът, че при прехвърлянето от лев към евро ще се породи инфлация за мен никога не е бил силен. Най-упоритите аргументи, които някога съм ползвал като евроскептик, още преди 5 години, бяха свързани изцяло с публичните финанси. И с рисковете, които тази обща валута не просто увеличи, а създаде в държави като Гърция, като Италия – държави със слаби като цяло публични институции, с високи нива на корупция, с различен стопански модел още от преди да приемат еврото. Там еврото доведе до натрупването на много сериозни фискални проблеми. Всички инвеститори знаят, че Германия в крайна сметка ще трябва да плати чужди дългове, за да не се срине тяхната валута. В тези държави се стигна дотам, че корумпираните политици теглеха много дългове, харчеха ги за непродуктивни проекти в публичната сфера, което в дългосрочен план (понеже публичните институции избутват частните) всъщност им намали икономическата продуктивност и растежа. Дълговете се взимаха, за да се пълнят джобовете на корумпирани кръгове там. Те нямаше да могат да правят това, ако не беше еврото. Тоест това първо им скапа качеството на стопанския модел, на икономическата продуктивност и доведе и до натрупването на много сериозни държавни дългове и дефицити, от които – например Гърция – има все още държавен дълг 170% от БВП. Това е един огромен риск, много релевантен за България – ние сме запознати с качеството на нашите публични институции, с нивото на корупция сред нашата политическа класа и не можем „да си затворим очите“ и да кажем, че няма да ги имаме тези проблеми, когато влезнем в еврото. Аргументът, че самите институции на Еврозоната ще ни предпазят от това е много слаб. Цялата тяхна история, откакто те съществуват, е на систематичен провал именно в това отношение – да надзирават тези, които може да правят такива глупост. Гърция 10 години им пращаше фалшиви данни за икономиката и за държавния бюджет – но те разбраха това чак като фалира и след като финансовите пазари го разбраха и им го казаха. Тези проблеми още не са решени. След кризата те измислиха някакви институции, които сами по себе си са недостатъчни. В Италия още не са наложени необходимите реформи.
АР: Не еврото прави този проблем, то спомага за тази корупция. Съгласен съм. Но аргументът е следният: България е малко „изрод“ в Европа (сега на фона на войната това много се усили, защото България е русофилската страна в целия свят) и това прави проблематично нашето участие. Не казвам, че икономически хубаво ще стане, а че това ще намали политическия риск за страната.
РИ: Тоест аргументът е само политически.
АР: Това е смисълът на живота на това поколение – влизането в Европа. Това е нашето голямо постижение – може някой да не го харесва, но това сме направили, това е нашият принос към историята на България. И сме напът – през референдум или по друг начин – да сринем сами последната вноска от „взимането на апартамента“. Вие ми казвате: „Апартаментът не е хубаво“. „Друго нямаме“ – казвам аз.
ГВ: Еврото всъщност е много лош инструмент за прокарването на по-тясно обединение в Европа. И икономисти, включително про-европейски, които искат да видят по-дълбока интеграция, още през 60-те и 70-те години предупреждават, че ако се въведе много тясна икономическа интеграция без необходимата политическа интеграция, без обща фискална политика, без да е налице обща политика въобще и пълна синхронизация на икономическите модели и икономическите политики, е много вероятно – понеже икономиките в Еврозоната са доста разнородни – да се стигне до конфликти, до това едни държави да живеят „на гърба“ на други – и това разединява Европейския съюз.
АР: Вие ми казвате: „На 3 март 1888 година трябва да въведа в Ямбол отделна валута, защото иначе София ще експлоатира Ямбол“. Така е. София експлоатира Ямбол и един от могъщите механизми е, че левчето се печата в София, а Ямбол само слуша. Но ако направите в България 27 валути – това не е страна със сигурност. Затова казвам, че това е политическата цена на единството. И тя винаги е за сметка на периферията в полза на центъра.
ГВ: Това не е сериозен аргумент, защото не можем да твърдим, че между София и Ямбол през онова време разликата е толкова голяма, колкото е между Рим и Берлин сега. И София и Ямбол се обединяват не само с обща валута, а и с обща фискална политика.
АР: и армия, и МВР, и т.н. Но: малкият страда винаги, периферният страда от центъра, защото центърът решава кога, колко пари ще печата и т.н. Малкият само изслушва това.
РИ: Да разгледаме и алтернативите. Има чешки пример, полски пример, Дания е записала, че тя няма да влиза никога в Еврозоната. А другите страни – като Чехия, Унгария, Полша – са в нашата ситуация, в която практически не могат да проведат референдум. И може би трябва да разбием/развием този аргумент, че референдумът за еврото е чиста поза.
ТК: Доколкото разбирам даваш чешкия пример с това, че те не са приели еврото. „Изроди“ в Европа има много и някои от тях са държави в Еврозоната. Има много страни, които не са приели еврото и ще се съпротивляват до последно. И според мен политическите перспективи на тази валута не са толкова ясни, както на други световни валути. Целият свят я гледа „с едно на ум“ дали ще я има след 20 години. В сравнение с долара и йената, еврото не е така безспорно. Именно защото политическият гръб, съществуването на някакъв политически субект, държава, на народ с колективно осъзнато политическо съществуване да стои зад (еврото) тук не е същият като при Америка, Китай, всяка суверена държава, която има валута. Не е същият случай с Европа – тя е нещо експериментално, което всички чакат да видят дали ще оживее, или не. Затова периодично има нужда държави като България да се натискат да влизат в Еврозоната, за да се демонстрира на финансовите пазари, че има интерес към тази валута и тя е жизнена. Моят голям въпрос е: в последните 30 години ли България влиза в Европа? Ако самите българи гледат на себе си като на хора, които влизат в Европа последните 30 години и се откупуват даже с усилие да бъдат в Европа – това е много тъжно. Аз разглеждам България като европейска държава, включително в най-мрачните ѝ периоди. Такива периоди е имало и в Западна Европа и то по същото време – безусловно подчинение на авторитарната власт. Тоталитарна полиция е имало и във Франция, в Германия, в Италия. Не смятам, че България не е европейска държава и че българският народ сега трябва да доказва, да прави вноски и да изплаща дългове, за да добие правото да не бъде „изродът“ на европейското общество. Смятам, че България е в Европа от IX век.
АР: Аз говорих за обединена Европа.
ТК: Разбирам, че сме приели, че ще вървим към обща валута. Но от момента, в който сме влезнали досега станаха много драматични неща – еврокризата с Гърция е едно от най-стряскащите неща. И заради начина, по който тя беше оставена да се случи, и заради начина, по който беше решена. А тя беше решена по един брутален и незаконен начин от една организация на институции, които нямат никаква правосубектност. Събраха се ЕЦБ, ЕК, МВФ, казаха, че те са Тройката и тя взима някакви решения и подписа международни договори с Гърция и с кредиторите и т.н. Оказва се, че в тази общност няма никакви правила, никаква предвидимост, има само целесъобразност. И когато трябва да се реши един проблем по целесъобразност, той ще се реши от транснационални институции за сметка на суверенитета на отделните държави и те ще бъдат „прегазени“. И в момента, в който ги виждаме тези развития възниква обоснован въпрос: Да правим ли тази последна вноска по кредита, в крайна сметка, защото когато направиш последна вноска по кредита – придобиваш нещо, апартаментът става твой. А в този случай нищо няма да придобием с последната вноска. ЕЦБ ще придобие – суверенитет върху българската финансова система.
АР: Ще възразя. България изпадна в много тежка криза в средата на 90-те години. Какво решение взехме ние, кое ни спаси – и го спазваме и досега: да загубим суверенитет върху печатането на пари. Тъй като никой не ни разрешаваше тогава да превърнем левчето в евро, ние казахме: „левчето става марка, а за да не се позволи българска власт да наруши това ще викнем едни хора от Америка (МВФ) и те ще следят“. Българите поръчаха на американците да следят превръщането на левчето в марка! Загубихме всякакъв суверенитет, не можехме да печатаме пари – казва се Международен валутен фонд. Това ни спаси. Доведе първоначално до ужасяващи последици – пенсиите и заплатите станаха много ниски. Но лека по лека на тази база България възмогна и в средата на нулевите години (милениума) започнахме да живеем поносимо. Тоест ние сме я извършили тази самокастрация като единствения начин на спасение. И ние имаме право да махнем валутния борд, но не искаме да го правим. Защо? Защото не искаме да допускаме българската власт (независимо коя) да си печели време като печата пари.
ГВ: Но точно това ще се случи, ако влезнем в еврото.
АР: Те ще могат да взимат по-големи заеми. Но ние и без това взимаме и трябва да се справим с това, да забраним на нашата власт да взима заеми. Но това без народът да го извърши, никой не може да го направи. Защото народът се радва на тези заеми, когато те се превръщат в пенсии. Предпоследното ни правителство това и направи – повиши пенсиите радикално, всичко това стана назаем и хората ръкопляскат, без да съзнават, че това е заем от самите себе си, че това се плаща – не го чуват. Това е нашата късопаметност. Но – забележете – ние сме извършили нещо като влизане в еврото, много по-радикално. Казаха ни България да напечата 10 милиарда лева, от тях еди-колко си влизат в обръщение и няма да се печати нито лев повече! Ние извършихме това самоограничение и то се оказа спасително. Ние много отдавна сме загубили суверенитет и добре, че сме го загубили.
ТК: Но онова ограничение е дисциплиниращо, а това сега няма да е такова.
ГВ: Това първо. И второ: не съм съгласен, че двете ситуации са едни и същи. Не може да се постави знак за равенство между тях.
ТК: От Борда можеш да излезеш, но от еврото – не.
ГВ: Този борд съществува изцяло по волята на българския парламент, съответно – по волята на българските граждани. С еврото не е така. При случая с Гърция, гърците си изразиха мнението по една от тройките, но от другата страна им казаха – „това е положението“.
ТК: Има член в договорите с ЕС, който предвижда процедура за излизане от ЕС, който Великобритания задейства. Няма легален механизъм за напускане на Еврозоната.
АР: Нещо много важно трябва да се знае за Европа. Европа като проект за федерация, войска не стана, по много причини, главно защото САЩ не искаха да стане. Но ние губим възможността да живеем, както трябва, т.е. според някакъв план – до 2012 г., до 2015 г. и пр. Е, като не може да живееш, както трябва, ще живееш, както може. Проблемите се решават по реда на постъпването им.
ГВ: С въвеждането на еврото Европа не живее, както може, а живее по-зле, отколкото може. И от икономическа, и от политическа гледна точка.
АР: Главното оплакване на Европа е, че САЩ в момента й се бъркат. Разрушиха на Германия Северния поток, вкарват ни една неизгодна позиция за Украйна и различни други неща. Представете си, ако не бяха скупчени 19 страни в еврото, а са 27 отделни. Това ще увеличи суверенитета им ли?
ГВ: Еврото допринася ли за по-голямо обединение на държавите, които са в ЕС? Не.
АР: То е елемент от голямата мечта за федерална Европа.
ГВ: От гледна точка на политическо единство скандинавските държави, които са извън Еврозоната – те са по-политически единни с държави като Германия и Франция, отколкото са например държавите от южната дъга.
АР: По отделни въпроси.
ГВ: Да, но по външно-политически въпроси няма несъгласия. А що се отнася на вътрешно ниво – има много ясни несъгласия между държави като Германия и Нидерландия от една страна и Испания, Италия и Гърция – от друга. И всъщност еврото генерира несъгласия по определени въпроси, именно защото ги кара различни, много разнородни икономики да взимат заедно (решения).
АР: Вижте Източна Европа. Тя се дели на две парчета: Словакия, Хърватия, България – искат евро. Полша, Унгария, Чехия – категорично не. И дума не може да става например, че едните загиват – не, не е голяма разликата. В Полша, например, винаги има повече евроскептицизъм. Поляците винаги са били велики, те искат да бъдат една от големите нации в Европа – няма да се състои, защото са малки, но така се държат. Чехите винаги си строят своето място и искат да са на „отделна сметка“, да си бъдат те. Това е много немско. Германия е главният скептик за еврото въобще и призна еврото само заради обединението си. Хърватия влезна – само приказки за големи инфлации. Но Хърватия е политически необратимо в Европа. А другото е сръбска работа. Тези, които искат да влезнем необратимо в Европа би трябвало да искат необратимо еврото. Но обикновеният човек, който ще гласува на референдума, не гласува по този въпрос, а по съвсем друг – искаш ли 10 на сто инфлация? Не иска, край!
РИ: Тук обаче има един въпрос, който витае и в трите ви изказвания. Въпросът за суверенитета. Андрей казва: „27 страни поотделно означава по-малък суверенитет“. Георги пък каза и Тончо го подкрепи, че това е много по-голяма загуба на суверенитет, тъй като това е външно ограничение, от което няма излизане. Отново излязохме от икономическата страна. Главният въпрос е политически – за суверенитета. И тук да преминем към въпроса за референдума. Могат ли хората да бъдат питани, но не така опростенчески: „искаш ли да ти се вдигнат цените?“. От това, че са му се вдигнали дори и с 30% и той е оцелял не го кара да гледа добре на идеята, че има още 10% нагоре. Всеки трус в бъдещето се възприема по-драматично, отколкото трусовете в миналото. Това отпред изглежда по-страшно. Но да се върнем към техническия въпрос. Може ли да има референдум за еврото?
ТК: Въпросът беше много прецизно зададен. Въпросът, който е зададен не е „Искате ли завинаги да не влезнем в еврото?“, а е зададен въпрос за отлагане на това влизане, което ще излезе извън обхвата на забраната да се правят референдуми по въпроси, свързани с бюджета и данъците, т.е. по финансови въпроси.
АР: Коя институция в България ще прецени легитимността на…?
ТК: Конституционният съд. Авторите на въпроса казват, че много внимателно са го консултирали и, според мен, при реалистично четене на Конституционния съд, няма проблем въпросът да бъде зададен така.
ГВ: Искам да вметна за политическата страна и да резюмирам политическия казус за обединена Европа и нашето желание да сме част от нея. Аз не съм против да влизаме в Европа, която е обединена. В самата Еврозона тя генерира политически конфликти. Еврото слага каруцата пред коня. Първо трябва да дойде конят – конят е политическото обединение, конят е политическата воля за единна Европа като единен суверенен обект да се движи напред заедно. Което означава обединение във всеки един аспект на политиката, а не просто да имаме една парична политика. Икономиката е сложна взаимосвързана система – няма как да имаш обща парична политика, без да имаш (обща) политика във всички други сфери. Това е рецепта за неизбежна катастрофа. Това е казано от някои от най-великите икономисти на ХХ век.
Слагайки каруцата пред коня, ние се надяваме, че едва ли не каруцата ще започне да дърпа коня. А се случва обратното – конят започва да се дърпа от каруцата, а тя даже го бута назад. Това е, което се случва на практика. Обединението на Европа, крайното обединение също се саботира от този проект. И ако на нас наистина ни е толкова важно и ценно да се осъществи успешно този проект за Обединена Европа, нашата позиция трябва да е критична към Еврозоната, като (покажем, изкажем) грешната стъпка по пътя към това обединение. Ако могат Франция и Германия да се съгласят да изоставят фискалния си суверенитет, това ще е първата и най-важна стъпка към едно такова грандиозно обединение. Но за това дори въобще не се говори и няма как да се мисли, че Еврозоната ще доведе до Обединена Европа. Невъзможно е. И колкото повече време се отлага евентуалното реформиране, толкова повече се трупат тези конфликти и икономически дисбаланси.
АР: Вие казвате: „Голямото нещо е Франция и Германия да си променят данъците.“ Еврото е много важно в сравнение с това. Това е клубът на богатите, красивите и силните страни. За разлика от нашите, които са умните и красивите. И Вие ми казвате: „Да не влизаме в този клуб, защото той не е достатъчно добре функциониращ и ние като не влизаме ще му помогнем.“ Извинете, но това не е сериозна позиция. Проблемът е – ние с тях ли сме, или не сме. Ако откажем еврото, ние правим радикална крачка назад. Българската идентичност в Европа не е безспорна. Никой не се съмнява дали Швеция е европейска държава. И между другото, шведите направиха крачка, която 300 години не бяха правили – кандидатстваха за НАТО. Това е немислима стъпка за тях и се води от същите тези съображения – няма начин, трябва тази идентичност да се докара до край и те се решиха на нещо, немислимо за Швеция (те наистина са неутрална държава 300 години и не са участвали във война. Последната им война е Карл ХII срещу Петър I), водени от същото прагматично съображение – идва някаква поляризация и ние не можем да останем в сивата зона.
ТК: Това не е прагматично съображение. Съгласен съм с Вас, че трябва да мислим за това къде е ползата. Обаче ние ще платим – 10% инфлация, финансови рискове за дълговете, които ще започнат да теглят политиците и т.н., и т.н., но в замяна на това ще загубим част от суверенитета си. Тоест ще платим пари, ще загубим суверенитет и ще получим „Евала!“ от някакви хора, които са по-европейци от нас. Защото ние ще платим, за да си загубим суверенитета и ще получим обратно какво – безспорност на нашата идентичност в Европа?
АР: Това е същият въпрос като за НАТО, абсолютно същият! Ние не печелим нищо от това, напротив – имаме някакви разходи. Ние се интегрираме със Запада. България не се намира в Западна Европа. България е на ръба на Изтока и Запада. Към кое е България е сложен, проблематичен въпрос. Тя нееднократно е отивала в другото – по византийски, по руски времена. Сега е закачена за Запада и това трябва да се укрепва на всяка цена, защото е хлабава връзка. За тях не е проблем да кажат: „Тези православните да ги няма“. И край. България, Румъния и Сърбия „дадоха фира“. Още повече – те имат имперския рефлекс: католиците и протестантите.
ТК: А за нас добре ли е да влезнем в един брак, в който ние сме съпругът, който отчаяно се нуждае от другия, а той не се нуждае от нас?
АР: Така е. Точно това е положението.
ТК: И ние да не набутваме по-надълбоко в тоя брак до необратимост и да не можем да се разведем никога.
АР: Затова казвам – ако ще спорим хубаво ли е в Европа, или лошо – това е реален, голям спор. Но ако спорим дали еврото е хубаво за Европа – тук няма спор. Еврото е хубаво за Европа.
РИ: (към АР) Струва ми се, че има друго – и то е генерационно. Тъй като Вие сте част, корен от българските политически обществени движения за пътя към Европа. За Вас това е житейски и цивилизационен път.
АР: Много повече – това е единственото политическо оправдание на моя живот.
РИ: Ние сме друго поколение, затова и този скепсис се заражда. Не сме видели и със сигурност не сме платили цената на 90-те години. И тъй като това не е толкова силно житейско и емоционално обвързано, както е при Вас, могат да се предвидят някакви негативи или опасности – оттам това изглежда по-скептично. Краткият разказ е: това е много скъпо платено, много дълги години чакано – да го довършим докрай.
АР: С последна вноска.
РИ: И моят въпрос към ГВ е: ти какво би предложил като алтернатива на това през евро-валутно скептичната позиция?
ГВ: Ако наистина искаме да сме съвременни европейци и да видим Европа един ден – Еврозоната поставя каруцата пред коня и не е пътят към това, защото тя саботира процеса на политическа интеграция и води до икономически проблеми, които генерират тези политически конфликти и разединява държавите, които са вътре в нея. Ако ние наистина искаме да живеем със самочувствието на пълноправни европейци, да кажем: в Еврозоната само когато се реформира и започне да работи.
РИ: Тоест добрият път на България е изчакване, докато …
АР: „Не ми трябва този апартамент!“. Това чувам аз и това е голяма грешка. Вземете го тоя апартамент и после мислете!
РИ: Слушам и двете позиции и ми се струват резонни. Вярвам, че трябва да се вземе апартаментът. Обаче разбирам и тяхната съпротива. Защото не можеш да взимаш този апартамент, унизително е. Разбира се, това е емоционално и се сблъсква с Вашия апел за прагматизъм.
ТК: Единственото, което аз виждам е как ще платим първо с пари, после – със суверенитет, това е необратим процес и за мен това е негативен аргумент, а не позитивен. Необратим означава загуба на свобода. Защото (валутният) борд може да бъде приключен от българския парламент във всеки един момент, Еврозоната – не може да бъде. Дори излизането от Европейския съюз е възможно, ако се активира чл.50. А за излизане от Еврозоната няма правен инструмент. И наистина това е загуба на независимост. И една такава промяна, когато сме подписвали влизането в ЕС, очевидно никой, включително политическият елит, който е подписвал, не е разбирал дълбоките последици – подписваш края на българската държава като суверенна страна. Смятали са, че това не е така. Моят въпрос е: тук има ли валидно изказана воля? Дори настрани от въпроса за референдума. Да кажем, че това е много сложен въпрос и няма на референдум да го решаваме, а ще го решат компетентните експерти и политици. Политиците, които ни вкараха в ЕС могат ли сега да отговорят, че валидно са дали волята да приключат историята на българската държава? Могат ли да поемат отговорност за това, да излезнат и да кажат: „Да, ние съзнателно подписахме това, валидно дадохме тази воля“. В правото, когато си подписал нещо, на което не знаеш смисъла му и до какви последици ще доведе, се нарича невалидно дадена воля и сделката е нищожна.
АР: В моето детство гърците пристигаха тук да учат, да се лекуват, да купуват тирбушони, порцелан, редяха се на опашки – смешна малка страна. Те влезнаха в Европа, а ние я пропуснахме. Те наистина безобразничеха – взимаха прекалено много заеми, най-различни гръцки работи. Но 90-те години, когато отидох в Гърция, 15 години след моите първи впечатления за тях, аз се поразих. Те бяха десетилетия преди нас и сега са много по-добре от нас. Югославия – обратно – беше много развита страна. Тя водеше на България с 20 години. Хората бяха свикнали да пътуват, имаха световни стандарти, умни, богати, бързи. В сравнение с нас. Идете сега в Сърбия. България е в Европа вече 14 години и преди това има десетина години самотрансформация. Сърбите го пропуснаха – те са изостанали с 20 години от нас. Това е следствие от този избор: Европа/не-Европа. Гърция е първа на Балканите във всяко отношение, защото е най-отдавна в Европа, България и Румъния я гонят. Тези (Югославия), които бяха толкова много пред нас, сега са като провинциални роднини.
РИ: Да завършим с шегата, че Вие, Вашето поколение искате да довършите вноските за апартамента, а ние не искаме Вие да ни го докупите.