Пълна транскрипция на осми епизод на „Кръг Квадрат“ – Кой е Бай Ганьо?

На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започна поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.

Самите предавания може да намерите ТУК.

Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.

Настоящият текст е от епизод 8 – Кой е Бай Ганьо?

 Радослав Илиев (РИ): Днешната тема е „Ганя“, а по-широко: кои са ония образи отвъд литературната класика на Алеко Константинов, които ние можем да екстрапoлираме, да привидим в нашето съвремие като „Алеко“ или като „Ганьо“ – тези два ипостаса на българския човек. От една страна е местният, който е специалист в оцеляването, понякога с риска да се изложи. И другият, който е прогресист, културен фактор, но стои в поза на разтегнатост и вътрешна разединеност между това откъде произхожда и това накъде иска да „прихожда“, къде да достигне. Тоест между неговото минало, неговата „почва“, неговия хоризонт и неговото бъдеще. Тези два образа със сигурност са архетипни и надхвърлят литературния си контекст и – съответно – исторически примери. В тази посока ние ще се опитаме да говорим, разсъждаваме, даваме примери и – най-сетне – да заключим някакви характеристики, които можем да дадем за „Ганя“, за Бай Ганьо. От двата персонажа той със сигурност е по-масов и затова го изкарваме като водещ темата. Да започнем с това: кой за теб е „Ганя“, Бай Ганьо?

Първан Симеонов (ПС): Три неща е, не две, които казваш – съвременен и литературен образ. Единият е литературният образ и ние трябва да разсъждаваме върху неговия прототип. Вторият е националното нарицателно, което сами сме си сложили, този наш постоянен комплекс. И третото е съвременното „Ганя“, където леко неграмотно едни хора взеха падежната форма за широка употреба (не знам защо).

Трябва да разсъждаваме за прототипа. Защо „български човек“? Онзи Бай Ганьо е по-скоро социален и икономически стадий, това е развързаната инициатива, зараждането на някакъв капитализъм. Освен това е източният догонващ човек. Ние в България ползваме Бай Ганьо като национално самообвинение и боя се, че Алеко донякъде така гледа на него, макар че много ми се иска да не е така.

РИ: Да това е много интересен въпрос. Алеко презира ли Ганьо? Питам за тогавашният Алеко от Свищов?

ПС: Много ми се иска да вярвам, че не го презира. Има податки за това, но понякога имам чувството, че не е дал достатъчно доказателства, че не е така. Но това презрение не е справедливо, защото е насочено към недодялаността на един наваксващ човек, който толкова дълго време е бил извън, а сега влиза вътре. Един човек, който излъчва цялата си селска жизненост, предприемчивост. Та ние на този човек се подиграваме и го превръщаме в национална щампа, забравяйки, че той не е национален, той е икономически и неизбежен стадий. Какъв друг може да бъде току-що появяващият се на картата човек, ако не догонващ и нелеп? Това е проблемът на прототипа на Ганьо, че ние сме го привидели като национално самообвинение. А то е просто един неизбежен стадий, който даже трябва да прегърнем и би имало много предимства, ако го приемем такъв, какъвто е.

Андрей Райчев (АР): Бай Ганьо не е упрекнат от Алеко, защото е занаятчия.  Той е между занаятчия и търговец. И въобще не е селянин, у него няма селски черти. Селянинът е подчинен на общественото мнение, притеснява се да не се изложи. Такива неща не се наблюдават у Ганьо – той е занаятчия. Но той не е упрекнат за това, че е занаятчия или че е селянин. Упрекнат е за това, че се прави на елит, че поема функцията на елит и не приема за свой естествен елит Алеко. Конфликтът не е в свойствата на единия или другия. Конфликтът е в следното: „ти претендираш за моето място; аз съм образованото момче, аз съм с езиците, аз се обличам като французите, а ти си с колана, с калпака и отхвърляш мен като представител на елита – и вместо мен ще управляваш България“. Конфликтът е властови. Ако Алеко наблюдаваше Ганьо в занаятчийската работилница как продава мускалчета на някой добре облечен господин, нямаше да има никакъв проблем с него. Щеше да си каже: „Добре, седи си там с мускалчетата в занаятчийската работилница и всичко е чудесно.“

РИ: А той иска да прескача нива.

АР: В моето детство превъзходството на Алеко над Ганьо беше безвъпросно, това се подразбираше. Но защо Ганьо трябва да допусне Алеко да му е естествен ръководител?

Пренесен в наше време, конфликтът получава този вид: това е човек, който по немного правилни начини е овладял извор на газирана вода, изнася я и изведнъж се оказва, че той трябва да бъде ръководен от момиченце с езици, завършило и пр., което му чете и морал: „ти не знаеш Истанбулската конвенция“. Следва ругатня. Това е същият конфликт на дълбоко презрение към един, който ми се натрапва като власт, защото познава чужбина. Ама аз съм от тук. Коренът на конфликта е властови.

РИ: Преди това е антропологически.

Тончо Краевски (ТК): Властови е и това е до ден днешен моделът на културно-класовата борба в България между един борещ се, изкачващ се човек, който очевидно е много неловък в своята имитация на модерната, на западната култура. Неловък в костюмите, с които се облича и начинът, по който се опитва да се намъкне. Този човек очевидно има нужда някъде да стигне, т.е. той безспорно е незавършен човек. Тук критерият за автора Алеко Константинов не е дали той харесва, или не персонажа си. Големият въпрос е той има ли капацитета да подложи себе си на същата ирония и критика, на която подлага него? Защото – в последна сметка – те не са толкова различни. В последна сметка този модерен с езиците, алафранга или аламерикана човек също се намира в капана на собствената си неловкост и постоянен стремеж. Той също е незавършен. Тоест няма конфликт между един завършен човек, който конституира елита и един незавършен, който го догонва. В България самият Ганьо и неговият елит Алеко са незавършени. Те са епигони.

Когато съм чел „Бай Ганьо“, съм се чудил дали няма някакво по-дълбоко послание, те толкова си приличат? Не няма. Наистина ли се подиграва на долната класа хора?

АР:  Той се подиграва на класа, която претендира да бъде власт. На селянина, който оре, изобщо не се подиграва. Селянинът чака да свърши (работата), да се опече хлябът и да го купи. Подигравката е при занаятчията, който изведнъж си позволява да посяга някъде, без да знае, примерно езика. Апропо има два конкретни реални случая в началото на нашата свобода след 3 март 1878 г.: един написва писмо с адрес „до най-голямата фабрика на …“ и така го праща, с този адрес. Германските пощи проучват и намират най-голямата фабрика, а тя връща отговор. А другият случай – един нашенец не знае езици и си слага табела: „не знам езици, отивам в Ливърпул“. Стига в Ливърпул, сключва договор и се връща с машините. Това е свръх-Ганьо.

ТК: На тези хора, които по този начин пътуват до Ливърпул, не знаят език, сключват сделка и се връщат – на тях се дължи Българското възраждане.

ПС: Това е американската мечта.

АР: Успехът е пропорционален на самочувствието. Това е начинът да успееш. Единственият вариант е да си нахален. Другото е да станеш служител.

А освен че е нахален и нагъл, той има още една отвратителна черта – той е дълбоко недоверчив към тях, смята, че те го крадат. И пренася своето желание да им открадне нещо в желание да му откраднат килимчето. И в това има серия изключително лоши черти. Така че казвайки „той е простим, той е естествен“, не трябва да забравяме тези отвратителни черти.

ПС: Те са неизбежни. Ганьо е етиката на Предбалкана, баш балканска етика: тази безкрайна пестеливост, това реинвестиране. Всъщност това е „Ганьо“ – предприемчив, пестелив, недоверчив. Това е един здравословен скепсис.

АР: И използвач, и авантаджия. Западната буржоазия има огромен комплекс от аристокрацията. И критерият дали си успял буржоазно всъщност е зададен от аристократичното поведение. Те се мъчат да продават захар и да станат като принц Чарлз. Това не може да стане. Но със захарта и меркантилността, те се опитват да догонят това и винаги се обличат като принц Чарлз, а когато лейди Даяна мине покрай тях – настъпва делириум. Защото всеки буржоа вижда в аристократа своя образец (а буржоазията унищожава аристокрацията). Вечен образец.

ТК: Това е много интересно! Тази културна игра на образците и моделите и това подражателство, което стои в основата на целия културен живот на една нация и на което и да е общество. Ние постоянно забравяме, че начинът, по който се произвеждат и обществата, и отделните личности, е само имитативно. Винаги е така. Винаги има един образец, който става жертва на тези, които го почитат (както става с аристокрацията). И винаги има една много двояка връзка между тях. Представете си буржоата, които обслужват, възхваляват и имитират през цялото време принц Чарлз (вече крал Чарлз III) – те имат него за модел, за завършеност, за зрялост; той е завършен човек. И те са в позицията на децата, които имитативно се опитват да го достигнат. В същото време обаче тези, които реално генерират продукта и причината Великобритания да е супер сила – са те, а не е принц Чарлз. Но тази постоянна игра на подражание е капан, от който няма излизане. Те са в капан на инфантилност. Същото е с Бай Ганьо и с Алеко, според мен.

ПС: Имитацията е при Алеко.

ТК: Точно така. Затова казах, че атестацията на Алеко е дали той е в състояние да осмее себе си. Ганьо се опитва да забогатее, опитва се да се справи.

РИ: Това е формална имитация, а другото – реална имитация. Единият формално се опитва да имитира само образа или както той го нарича „алъш-вериша“, търговията. А другият се опитва да живее – имитативно и изцяло по този начин.

ПС: От самото начало се чудя защо ги обединяваме двамата. Защото лирическият герой – да приемем, че това е Алеко, разказва различни истории на различните български общности в чужбина. Те „пътуват“ реално – били са едни и стават други. Главният упрек към Ганьо е: ти пътуваш, но не ставаш друг; ти пътуваш само физически. Те са различни. И напълно съм съгласен с аргумента на Тончо – трябва да видим имаме ли възможност и за другото. Не се сещам за такъв образец. През цялото време, включително и днешната българска интелигенция, прокарва точно това – този дълбок комплекс от месторождението си, от собствената си среда. И имитацията на другото, привиждано като прогрес. Каквото реално е и щеше да е хубаво, ако не е съчетано с презрение към собственото. В този ред на мисли: Ганьо срещу Алеко е точно както консервативно срещу либерално или консервативно срещу прогресивно. И няма как да избягаме от него. Те са ни нужни един за друг, но не са едно и също.

РИ: Тоест единият – Ганя – е по-резистентен на външните влияния, а другият попива.

ПС: Единият е тукашен.

РИ: Българската интелигенция има такава частична рефлексия. Например, термина на Александър Кьосев е „самоколонизация“.

ПС: Аз имам проблем с това как те се събраха пред паметника на Алеко в София и назидателно четоха „Бай Ганьо“, за да покажат другия възможен българин. Аз не искам някой да показва другия възможен българин. Искам този българин тук и сега интелигенцията му да го припознае и да го води, каквато ѝ е работата.

РИ: Тук обаче има един риск – в опита ние да идентифицираме, да опишем обективно, а не през ироничните стъкла на очилата на Алеко този въпросен Ганьо и тогава, и сега – да героизираме. Отношението на оригиналния Алеко от Свищов не е като това на Алеко от София или от Пловдив. Той му симпатизира, според мен.

ПС: Трябваше повече да му личи. Да, има някаква симпатия…

РИ: Две неща е пишело на храма на Аполон в Делфи (съжалявам: Ганьо – Делфи…). И тук ги виждам и двете: едното е „Познай себе си“, а другото е „Нищо прекомерно“. Ганьо е опит за познаване на себе си. Защото Ганьо – без да го героизираме: той не трябва да бъде радикално осмиван, презиран – защото той е част от теб. Какво съдържа Ганьо? Четири пласта. Тук има византийско шикалкавене, ориенталска хитрост, селска почва, дребно-буржоазна еснафщина. И тези четири неща са във всеки един от нас, те са в нашия ген. Познаването на себе си не трябва да бъде нито агресивно, нито да става през героизация. В опит да уравновесим това може да залитнем в легитимиране на всичко ганьовско. Тоест в това себепознаване не трябва да има нищо прекомерно.

ПС: Масовата опасност е обратната: чудовищен български национален комплекс за малоценност, който е вкоренен много дълбоко.

АР: Който е насаден от Алеко.

ПС: Мисля, че има обективна предпоставка за това и тя е нашето закъсняло национално съзряване.

АР: А албанците?

ПС: Албанците са млади и се раждат.

АР: Когато Алеко пише и дума не може да става за демографски колапс. А сърбите? Няма друга нация на Балканите, която да се самообвинява като нас. Това, което Алеко пише е категорично: елитът, който ражда тази нация (новият елит), е отвратителен, защото мирише, не се облича правилно и т.н. Кое е най-симпатичното в него? Че той не се е примирил, че е победен. „Айн, ту цвайн, ту дрън“ – това го каза Христо Стоичков. „Аз съм по-добър от вас“. Това е, което Алеко принципно не може да приеме, защото той се чувства победен от самото начало. Съвременният Алеко стои на опашка в посолството и чака грант. А другият казва „ту дрън“, „аз ще ви бия!“. Това е силата му. И затова българският народ под „Бай Ганьо“ не разбира нещо лошо, а себе си.

ПС: Образователната система е насадила обратното.

АР: Баба ми Райна, която беше учителка и деец на тази образователна система, целият ми род е учителски, та тя ми пееше следната песничка – кратко описание как изглежда междусъюзническата война в очите на обикновения човек:

Румънците дойдоха,

Дигнаха малко прах,

С кокошките се биха,

Отидоха си пак.

…. и сега вижте:

И скоро, скоро, скоро

Бай Ганьо ще ги бий!

Край! Ние, Бай Ганьо, презряното – това е свръхидентификация. И съответно: всичките опити на Алеко да ни внушат, че понеже са „Ганьо“ са загубеняци, падат от това – „аз ще се справя“, „аз ще те победя“. Победителско има в бай Ганьо и в това е разликата. И принципна загуба в Алеко.

ТК: Това е много тъжният парадокс, че точно Алеко, който е цвета на културата и наистина е прекрасен в много отношения, но именно той, който трябва да бъде тази фина настройка на културата, „високото“ в културата, именно той е белязан в България – още преди 12-та година, очевидно – с непрестанно чувство за поражение. И единственият източник на виталност и на непримирима воля, въпреки всички обстоятелства и опити да бъдеш обезкуражен – единствената такава воля, която съществува в България, идва от Ганьо. Ганьо е този, който е достатъчно невеж, за да си помисли, че той има право да се стреми.

РИ: Той не знае, че не може.

ПС: Това е, както сърбите казаха: „Извинявайте, не знаехме, че е невидим“, когато свалиха един самолет. Тази дързост.

ТК: И това е най-силната им история. Ницше казва, че е по-добре да си здравословно невеж за някои неща, отколкото ако си достатъчно знаещ за собствените си слабости и за всичко, което те обрича и се откажеш на старта, защото „о, не, аз вече знам…“ и никога няма да направиш този скок, този опит, колкото и да е обречен и няма да стигнеш до най-високата и най-възможната далечна точка, до която си способен да стигнеш.

ПС: Всъщност това, което Андрей каза за „изблика Ганьо“, за радостта от това, че те презират, това е така – както каза Радо – до момента, в който ние загубваме националната си програма. България е тежко нещастна и по силата на това, че загубват всичко това, Ганьо не побеждава най-накрая. Между другото, точно в битката с гърците – това лесно се вижда в днешните социални медии – има един хубав шарж, на който Ганьо е избил няколко зъба на един грък и пише: „Бай Ганьо – зъболекар“. Това е ситуацията за Кукуш и другите земи, които българи и гърци оспорват от няколко века и за да стане още по-интересно – напоследък се включиха и хора, които наричат себе си „македонци“. И е още по-показателно за българското лузърство. Това мен много ме тревожи, това лузърство. Затова не съм съгласен, че опасността е от героизация. Опасността е от крайно „увесване на нос“. И това се дължи на факта, че България е закъсняла може би със своята национална еманципация. На това, че на България малко и отвън ѝ е внушено „българско“. На един селянин изведнъж му е казано: „Ти си българин“. На гърците също някой им е казал: „Ти си наследник на античните хора“, но все пак античните хора и петдесетина години по-рано, а и с други „патрони“. Нашите патрони са „по-източни“ и това също оказва влияние и т.н., и т.н. Нашият национален митотворец – самият Вазов – докато прави митологията, той леко им се надсмива. Обаче адски добродушно, нищо общо с Алеко. Гърмежът на черешовото топче вместо да се превърне в сюблимен момент на българското, се превръща в ирония. И това аз намирам за сила на българското и се чудя защо Алеко по-често не е проявявал тази сила, да каже: „Хора, не забравяйте, че аз харесвам Ганьо и се радвам на това пълнокръвие“.

РИ: Самоиронията е щит.

ПС: Когато го казва два или три пъти, дори казва: „Да, ако го сложим в подходяща среда, той ще стане готин“. Но някак си ми липсва.

ТК: Липсва синтезът между Алеко и Ганьо и това е големият проблем.

ПС: И това е комплексарско.

ТК: Цялата праволинейност и ентусиазъм, на които се понася България през първите 30 години и които крушират в националните катастрофи, ни показват, че не може “на мускули“ да правим всичко, няма да стане просто на голия ентусиазъм на Ганя. Основният дефицит на всичките тези 150 години е т.нар. художествено-творческа интелигенция да придобие самочувствие – когато пише, когато говори, когато се изявява извън България, когато общува с политическите фигури в България и в чужбина, които имат някакви очаквания, изисквания, наставления и т.н.,  да проявява малко от манталитета на Ганьо. Може с ерудицията си да облече в ерудиция този манталитет на увереност и на праволинейност и да каже, че няма да направи компромис, няма да приеме поражение, няма да се подвежда под натиска на конюнктурата, която ѝ казва какво трябва да се направи, иначе няма да станеш европеец (няма да ти издадат книгата в Брюксел), няма да станеш писател на ЕС.

ПС: Аналогиите с днешния ден са преки и очевидни.

АР: Ще продължа казаното от Тончо. Искам да ви върна към изречението, върху което стъпихме: „Алеко и Ганьо не са два вида българи, а два вида български елит“. Разбира се, в крайност, описани като идеални типове. Тези два вида елит са съответно двата начина да се управлява България. Затова толкова е драматична историята. И единият елит – в лицето на Алеко – казва на другия: „Вие сте страшни боклуци“. И истина е, че Ганьо на власт е страшна кражба. Това е факт и многократно сме се убеждавали в това.

Но да разгледаме Алеко на власт.

РИ: Аз ще дам пример. Алеко на власт: излизаме от България и „хващаме“ две неща, които българите познават исторически – Италия и Русия. Алеко на власт означава „западници“ в Русия, които презират „почвениците“. Алеко в Италия означава всички от север, които наричат всички „южняци“, но апропо – въпреки че ги наричат също „почвеници“, „терони“, „хора от Сицилия, от Калабрия“ – те са много по-горди, много по-идентичностно устойчиви.

АР: Вие казвате същото: Алеко на власт мрази народа, по-точно казано – презира го и управлява хора, които не обича и не приема и въпреки това ги управлява. Ами като не ги харесваш – махай се!

РИ: А защо иска да ги управлява?

АР: Защото няма друг ресурс. А като отидеш в Париж, ще видиш Алековци, колкото щеш.

РИ: Защото трябва да решиш, според мен, вътрешния си колективен дисонанс.

АР: Просто няма друг шанс – опитвал се е в Сорбоната, не са го взели – много е просто. Ако го бяха взели, щеше да е останал – както Цветан Тодоров, Юлия Кръстева. Но те не са българи – като ги вземат и те престават да са българи. А тези, които остават българи, се връщат на ситуацията: „Ех, какъв гаден народ управляваме ние!“. Недей! Това е забранено, това е нехигиенично. Ако Ганьо не може да го разбере, то е защото той смята, че е като тях и те подлежат на обиране, както него всички обират. Това е неговата идеология.

За интелектуалеца на власт това е абсолютно забранена процедура и не само я прави, но и всеки път, когато го свалят от власт, той започва да крещи: „Те са големи гадове, затова ме свалиха от власт“. И това го гледаме 30 години.

ПС: А възможен ли е елит, който не е в някакъв здравословен антагонизъм с публиката си? Ботев нима е останал очарован от народа, до който е достигнал, преминавайки Дунава?

АР: Но не му се е „обърнала устата“ нито веднъж да каже дума. И си е умрял мълчаливо.

ПС: Давам нарочно крайно радикален, радикално радикален пример, защото това е контрааргументът, който чувам всеки път. Когато кажа това: „Вие вместо да помагате и водите, вие презирате“, чувам: „Напротив, ние сме коректив, ние трябва да сме в антагонизъм с тези хора, защото това е здравословна диалектика, която ще ги придвижи напред“. И тук страничният наблюдател като мен казва: „Те не могат един без друг, те не могат да не са в постоянно единство и борба“.

АР:  Това е Ганьо, без съмнение – Стамболов срещу Константин Стоилов. Това е фундаментален избор за България. При комунизма малко се губи, защото се омесва с друг признак и с друг критерий, но сега пък се възстанови напълно – канадски гражданин срещу Бойко Борисов. Това е очевадно, това е абсолютно същата история, със същите аргументи, със същите ползи и вреди. И все пак – защо побеждава местното? Защото то се е обявило за непобедимо. То казва: „айн-цу цвайн-цу дрън“, Стоичков ще победи, това ще стане, обезателно. Нямам предвид, че Борисов ще спечели изборите – не това казвам. Казвам, че това е победителското начало в българина, защото онова другото се е предало „при пристигането“.

ПС: Той се е предал на победителите.

АР: Да, връчват му фалшив златен медал. Позлатен, жълт изглежда.

ПС: Те печатат златните медали. Буквално.

ТК: Преди да се съберат тези две неща, победата на Ганьо, която от една страна е неизбежна, но винаги остава трагична, защото е победа в рамките просто на оцеляването, няма надскачане на голия живот. И той оцелява, пребъдва по този начин. Но това е и трагично оцеляване, защото липсва елитът, който да осмисли това оцеляване, това устояване във времето, и да го целеположи в нещо, с което един ден този народ да си каже: „Виж какво сме създали, какви велики поети, политици, военачалници сме направили“ и е имало смисъл по начина, по който си го представя българинът. Защото той си го представя по този начин: „Ние ще работим, ще страдаме, ще се жертваме, ще се бием в окопите на Балканската война, ще работим в чужбина и ще пращаме пари и т.н., и т.н. за да може детето нещо да направи“. И накрая детето се връща – в класическата парадигма в българската литература – и ти казва: „Ти си глупак и нищо не разбираш“.

ПС: Това, което казваш, е същностно за мен. Ганьо няма да победи – Ганьо ще оцелее. Ганьо не може да победи, защото той е загубил вече, той е посърнал, застаряващ, разслоен, обедняващ, с ужасен комплекс за малоценност, който бива подчертаван постоянно. Тук Андрей отбеляза, че пътувайки, елементарно, навсякъде и наоколо, ще видим по-силен общностен имунитет, колективни идентичности, гордост и самочувствие – навсякъде, включително в страни, с които се родеем.

ТК: Северна Македония ли имаш предвид? Това е много страшен пример: Северна Македония е по-млада като национална държава, но по времето, когато Княжество България се е освободило, там е едно непрестанно кръвопролитие. Тук не можем да кажем, че те имат недокоснат резервоар от емоционална енергия.

ПС: Имат. Те са от 70-80 години държава и освен това са в постоянен вътрешен конфликт с албанската държава, което ги мобилизира.

ТК: Не можем да се оправдаваме с това, че ние едва ли не сме изхабени – не е вярно. Зле се е отнасял и зле е работил интелектуалният елит на тази държава. Много по-високо самочувствие имат българите в Северна Македония от нас.

ПС: Да, исторически е било така, а и до ден днешен има нещо, което се нарича „македонизъм като първо качество българизъм“.

ТК: Така е било още 20-те и 30-те години.

ПС: Отворих темата за Северна Македония, защото тя показва доколко сме лузъри. Представяте ли си колко лесно върху една българска културна и всякаква друга почва, макар и хлабава, макар и в онези времена, когато няма още ясни национални съзнания, има национално безразличие, няма масови медии, масово образование и пр. и пр., за да се стандартизират нещата, но все пак на една българска почва, само в рамките на няколко поколения, израства нещо, което ни презира. Това означава, че българското общностно чувство наистина е слабо. И този Ганьо е проявление на това.

ТК: Скандалното е, че там хората са много по-бити и по-унижавани, отколкото са българите в България. И те са с по-високо самочувствие, защото те са бити и унижавани от външни врагове през цялото време, а българите са бити и унижавани от самите себе си. И са жертва на автоагресия и на стигмата, която им се лепва от собствения им елит. А онези хора, които може да се преживели много повече репресии, асимилации, чистки, окупации – имат много по-високо самочувствие.

РИ: Преди малко казахме, че Алеко и Ганьо са два вида власт, два вида елит, даже два вида възможен елит, стигаме даже и до коректна съвременна асоциация. Обаче това отговаря индиректно и на въпроса защо българинът всъщност ненавижда елита си. И защо не се идентифицира с Ганьо. Защото средният българин не е Ганьо; не всеки българин е Ганьо. Ганьо е именно този освободил се от селото предприемчив, хитруващ, с желание да се издигне.

АР: От занаятчийската работилница.

ПС: Бивш от селото.

РИ: Аз като заподозра възможността, че всеки българин е предприемчив (да, могат да се дадат някакви примери от началото на 90-те), не мисля, масовият българин живее, обитава, изповядва този предприемачески и пазарен дух на съпротивлението. Той не е такъв – той търси солидарност, има нужда от такова нещо, а нито Алеко му предлага солидарност (той му казва: „Бъди готин и се оправяй сам като отидеш в Париж“), а Ганьо казва: „Ако си достатъчно окумуш, ще се оправиш сам и ще си продадеш мускалите“. На него му трябва отбор – той затова няма идентичност. На него му трябва групово чувство и се разпадат всичките тези вериги, включително и в Македония, защото никой не му създава усещане за солидарност. Това е самозабрана, особено след соц-а напълно забранена, защото се привижда като лява, а той търси – на дълбинно ниво – елит, който да му говори групово. А тук и двата примера: единият е „оправяй се сам“ – Христо Стоичков е символът на това.

АР: Радо постави пръста в раната: „Защо българите презират своя елит“?

РИ: Защото не харесват и ДБ, и ББ.

АР: Това е резултатът. А причината е в елита. Какво е елитът? Елитът е много малко хора, които правят цяло. Краставицата има 99,9 на 100 вода. Следователно разликата между една локва и една краставица е 0,1 %. Това е елитът – начин локвата да се организира в краставица – това е устройството, организацията. Това в обществото става с думи, ритуали, символи и т.н. Следователно нашата нация – и това е несъмнено така, за разлика от сръбската, албанската, гръцката – мрази елита си, мрази онзи 0,1%, който я прави краставица. Защо? Отговорът е прост, ясен и абсолютно очеваден – защото е неуспешен. Защото три войни подред губи. Защото прави едно въстание, където тъкмо нещо да стане и веднага се сбива помежду си, бори се нещо, псува се… И Ганьо, и Алеко е самата прокоба на нашия елит. Нашият елит се държи като родители, които се псуват помежду си и се чудят после защо децата ги псуват. Ами именно, защото се псувате помежду си; именно поради базовата ненавист на едното към другото. Единият казва: „Ти си цървул, крадлив, отвратителен“ и т.н., а другият отговаря: „Ти си демагог, слугинаж, позьор“. Tова нещо как няма да се превърне в отношение на хората към тях?! Тази неспособност на нашия елит (а) да се обединява, (б) да постига някакви успехи, води до трайно многогодишно застаряло заболяване. Народът смята елита си за боклук. И това е много тежка болест.

РИ: Само че елитът е пряко следствие от този народ.

ПС: Да, загубената национална програма несъмнено е фактор. Но не бива ли да търсим малко по-далече? Да отидем в богомилските времена – там, където властта е привиждана като чужда, като противна на доброто.

ТК: Няма да има никакво значение, ако властта е успешна.

ПС: Да, ако бяха спечелили войните, нямаше да има никакво значение – така е. Но още преди войните това е така. Главното произведение на националната митология се казва „Епопея на забравените“ – българското общество е забравило своите герои. Даже не са били произведени до момента, в който не сме се самообвинили, че сме ги забравили. Това е някакво ритуално самобичуване, което българите извършват, за да добият своя пантеон.

ТК: Те няма как да бъдат запомнени, без да бъдат възпяти от поет; без някой „с думи да организира тази локва в краставица“. Въпросът е, че – както правилно отбеляза Първан – дори като се извършва една най-нормална операция, каквато е да възпееш героите си, ти го правиш през самообвинение: „А вие ги забравихте!“. А как да ги запомним, преди ти да напишеш поема за тях.

АР: Вазов не пише „забравените от народа“, а „забравените от властта“. Той казва: „Вие сте на власт и забравихте кой ви даде тази власт“.

РИ: Това е истината, защото майката на Ботев умира без пенсия, без отговор от парламента.

АР: А майката на Левски се дави в кладенец. Но ги е забравила властта. Самият Вазов, например, не слага Ботев в тази епопея, защото е обиден от известното стихотворение на Ботев „Защо не съм поет като Вазова“. После Вазов прави „Тих бял Дунав“, но отделно. А Христо Ботев много ги е обиждал и главната процедура е: „Муха ми се видиш насреща“. Нали знаете – обектите на вражда се смаляват. Един гибон, за да нападне леопард, леопардът трябва да стане малък.

РИ: Въпросът е „Ганьо ли сме“ и има също „Като сме Ганьо, давай да сме горди“. Не сме Ганьо. Ганьо е един вид елит, а Алеко – друг. Тези елити управляват. Има ли алтернатива на този вид елитен конфликт, който продуцира у народа презрение. И то е двустранно – самият елит презира народа си. Ние говорим как Алеко презира Ганьо, но това е неговият проектиран в бъдещето политически опонент. Но и Ганьо презира другите – този, когото той може да измами.

АР: Нарича го „будала“, „балък“ и т.н.

ПС: Ако приемем, че ще продължават да съществуват национални общности, това ще има значение (целият този разговор може да няма значение, поради индивидуалистичната консуматорска природа на обществата, в които живеем и които не признават граници, национални мобилизации и т.н.). Ако трябва по някакъв начин нашата общност да добрува, то тогава за съжаление аз не съм голям оптимист, защото процедурата е сходна на тази, която описвахме и в други предавания – говорим за това, че в някакъв момент човекът трябва да се ограничи, за да оцелее. Защото е станал прекалено консумативен, прекалено самодоволен и се е отдалечил от всякакви свои корективи. Това е пагубно. В конкретния случай ние трябва спешно да се харесаме сами. А това ми се вижда почти парадоксално, невъзможно. Как спешно да се харесаме сами.

АР: Тончо го каза – това става през елита. Да се харесаме сами означава да се яви поет, който да ни хареса и да извърши тази работа.

ПС: Което означава ние да го излъчим този поет! И се получава затворена, лоша безкрайност. И тук аз вярвам – уви! – в някакъв трус. България трябва да бъде разтърсена от нещо, за да живне.

РИ: Оставяме с многоточие тази тема, тя сигурно ще продължи под някаква форма и друг път.