Разговор за Европа – за силата, слабостта и какво е нейното бъдеще (част 2)

Андрей Райчев, Тончо Краевски и Радослав Илиев в свободен разговор за Обединена Европа. Какво я обединява? Какво я движи? Какво я разделя? В криза ли е и какви са възможните посоки в които може да поеме?

На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започва поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.

Самите предавания може да намерите ТУК.

Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.

Настоящият текст е от епизод 3 – Разговор за Европа – за силата, слабостта и какво е нейното бъдеще (част 2)

Радослав Илиев (РИ): В днешното издание на нашето предаване ще се съсредоточим върху темата за обединена Европа. Какво е обединена Европа като идея? Ще се опитаме да разделим разговора на три части. Първо да проследим откъде произлиза самата идея, защо тя е важна и защо тя е крайният продукт на историческия процес на развитието на Европа.

Във втората част на разговора ще се опитаме да преминем към това дали буксува тази идея по настоящем, ако буксува – защо?

И третата, най-логична част, ще бъде „Какво е бъдещето?“ след това буксуване и въобще има ли бъдеще идеята за обединена Европа, която за нас е – подозирам – консенсусна и важна.

Какво мислите? „Обединена Европа“ нова идея ли е – в нейните най-ярки функции или можем да намерим нейните корени много преди – в просвещенска и постпросвещенска Европа?

Андрей Райчев (АР): Тази роля тогава играе религията. Под „обединеност“ имам предвид „под един патриарх/папата“ и т.н. По-късно се появяват серия идеи: Кант е класикът тук, който казва „вечен мир в Европа“ (той е имал предвид „в света“ – това е било едно и също). По-късно стават двете най-страшни войни въобще. След първата от тях се появяват сериозни проекти – за ПанЕвропа; първият автор на идеята за „ПанЕвропа“, т.е. обединена Европа е един от Хабсбургите, т.е. от семейството, което е загубило властта си и е рухнала империята. Той написва книжка, в която пише просто и ясно нещо: ако Европа не се обедини, ще бъде разделена между САЩ и Русия. Това се и вижда – след Втората световна война.

Обединението на Европа, на този уникален континент, на два пъти е ставало със сила: единият се казва Наполеон – той се опитва това да направи през своята династия. Вторият се казва Хитлер. Тоест   има два силови опита да стане мир в Европа, не защото държавите са се „наговорили“, а защото един е надделял. (Това е класическият начин и така настъпва мирът в Китай. Император Цин Чи Шуан Джи побеждава шест царства и така става Китай.) Тези два опита се провалят. След Първата световна война не само не успяват да направя ПанЕвропа, а става най-лошата война въобще в историята на човечеството. И след това я правят. И във всичко това – както виждате – първата дума е „мир“. После се оказва, че мир без пазар не става. И накрая се образува ситуация – в Берлин чух следния анекдот: „Италианец и грък пият бира – кой ще плати?“ Отговорът е: немеца. Подигравката е към това: под формата на мир вие ни експлоатирате. Тоест това е много старо нещо, с много опити и е първият успешен. И както е успешен, така си има и определени дефицити.

Тончо Краевски (ТК): Най-интересното във въпроса за Обединена Европа е: от сила или от слабост се обединява? Новото в този проект след Втората световна война е, че Европа е обединена поради слабост, не поради сила. И в САЩ, в Европа и в Русия има три различни наименования на „9-ти май“: В Русия и в Източна Европа това е „Ден на победата“. В Западна Европа това е „Ден на Европа“. А в САЩ това е „Ден на победата в Европа“, защото войната за тях приключва с победата над Япония. И това е много интересно: в руското и в американското наименование на празника се съдържа думата „победа“, а европейското съдържа думата „Европа“ – „ден на Европа“.

РИ: Защото европейското визира не 1945 г., а 1950 година.

ТК: Думата победа не се съдържа тук

АР: Обаче ще излезе, че германците са загубили, което искат да заобиколят.

ТК: Да, но те през мълчанието си казват всичко: не само, че германците са загубили; цяла Европа се счита за победена, това не е само поражение на Германия. Това е поражение на Европа като цяло. Германският райх е имал колаборационистки правителства в повечето държави, а едно от най-големите и най-популярните е било във Франция. И когато САЩ води войната срещу Германия, ще видите, че американските пропагандни плакати говорят за бомбардировки над Европа и „ние ще победим Европа“. А след Втората световна война има един много ясен и много целесъобразен консенсус между САЩ и Съветския съюз (които иначе водят „студена война“): да се разгради стария свят, да се унищожи Стара Европа, нейните колонии, старинните й институции. И да се направи наново, абсолютно наново.

Това, което ние имаме като проект за Обединена Европа в момента, първо е резултат от поражение и слабост и второ: е до голяма степен продукт на американския и руския консенсус да се унищожи, демонтира Стара Европа. И в този смисъл крушира включително и идеята на Хабсбургите, защото това е сантиментална австро-унгарска идея именно да се съхрани Стара Европа. А не просто да се обедини едно пространство в един пазар. Те преди всичко искат да съхранят Стара Европа с нейния дух, култура, институции

АР: Тази сцена е поразително интересна. Тримата – Чърчил, Сталин и Рузвелт – с абсолютно ясно договаряне между Рузвелт и Сталин, и Чърчил като балък. Поразително. Те непрекъснато му правят комплименти колко важно е неговото участие. Но забележете в какво се свежда то: той фактически се опитва да запази Англия с колониите – нещо, което и Сталин, и Рузвелт знаят, че не е възможно, защото те ще фалират икономически. Разрешават му всичко. И той не отива като представител на европейски страни – например Полша, Франция и пр., а отива като „Велика сила Англия“. Какво се случва с тази „велика Англия“ под негово ръководство? Подписват всичко, не се разбират само за Германия, там се разбират само по въпроса да се унищожи Прусия. На следващата година Чърчил пристига при Рузвелт и му иска пари за империята си. Отказва му. И Английската империя рухва под „медала“, който й е връчен. Европа изчезва. И тогава възниква едно стриктно разделение на Източна и Западна Европа. Никога САЩ не реагираха на каквото и да направи Съветският съюз в рамките на своята зона: окупират Чехия – може; окупират Унгария – може; заплашват Полша – може; разстрелват работници в Германия и Полша – може, ваша си работа; ползваха го пропагандно. И обратно: никога Русия не посегна на САЩ, например: разполагате атомни бомби в Германия – може… Тоест възникна много стриктно делене между двете и Европа изчезна.

Обединена Европа е всъщност Обединена Западна Европа, която САЩ правят, те я създават – през „Плана Маршал“, през военна помощ, през НАТО и т.н. И именно този американски проект стана основата на големия проект после. И до ден днешен Европа не може да се освободи от Съединените щати.

ТК: Това е много интересно. Излиза, че проблемът с обединяването на Европа – Западна, която е ядрото на този проект и Източна, която влезе в последствие в него – е отражение на условията, при които приключва Втората световна война и отношенията между Вашингтон и Москва. На думи тя приключва с консенсус, само че с течение на времето едната страна започва да третира другата като победена. И в Европа – като отражение на този процес – има същата неприязън. В страните от Източна Европа, едва след тяхното присъединяване, техните народи и елити започват със закъснение да осъзнават, че Бенелюкс, Франция и Западна Германия ги третират като придобивка, награда, „източното разширение“; отворили сме пазарите на ЕИО и те са стигнали почти до границите на Русия. Съответно това роди реакция в правителствата на Унгария, Чехия и Полша, които изпитаха параноята, че се намират под една втора, различна окупация след времето на Съветския съюз; отново се почувстваха окупирани.

РИ: Идеята за Европа има видимо три аспекта: политически, военен и икономически. И това, което ние наричаме „Обединена Европа“ в съвременния му аспект, и това, което видимо буксува, е невъзможността политическата форма, наречена Европейски съюз да прояви субектност. Но тя произвеждана ли е (след 1945 година) да проявява субектност? Отговорът е: „Не“. И тогава възниква въпросът: ако проблемът е генетичен, при зачеването, то решенията не са ли именно алтернативните – икономическо разширение (което се предлага след края на Студената война: общо икономическо пространство, включително бивша Югославия и бившите съветски републики) и изграждане на общо пространство за сигурност (беше отхвърлено в края на 90-те и началото на 2000 години). Европа има неуспешен пример с Хабсбургите, но има и успешен такъв – Виенският конгрес. Тогава е решен най-главният въпрос – въпросът за мира; Наполеон е разбит (1815 г.) и всички – от Лондон до Петербург и от Прусия до Османската империя – установяват хлабава, но работеща версия на международните отношения. Разпадът на „виенската система“ е след сто години, когато финално приключват империите, договорили се преди 100 години. И те не приемат нито една по-голяма цел от основната: въпроса за мира.

Европа в момента – и това очевидно е базирано още в проблема на 1945 година – не може сама себе си да обедини, при положение, че главният пожар възниква (1939 г.) на нейна територия и потушаването му е плод на външни сили: от Нормандия и  Сталинград; цената се плаща от американците и от Съветския съюз.

АР: Всички тези обстоятелства са верни – Европа е проект на Съединените щати. Допълнително, разпадът на Съветския съюз доведе като победени нашите страни. Но тук има още нещо – Европа направи нещо, което никой не очакваше: тя възникна като състояние в главите на половин милиард души. И в това отношение тя решително превъзхожда целия свят. Образува се парадокс – слабото, битото, несамостоятелното изведнъж започна да получава огромно морално и политическо превъзходство. Ако до нас са виетнамец, чилиец и австралиец и зададем въпроса: „Има ли опасност Европа да нападне когото и да било?“, те ще кажат „Не“. Европа, половин милиард хора, е първото нещо, което не възнамерява да напада, когото и да било. Ако върху Европа падне атомна бомба, тя вероятно ще оцелее. Но ако тя хвърли атомна бомба – на следващия ден се е разпаднала. Тук се образува ново качество на човека. Нов човек възникна. Типовото желание на хората беше да отидат в Америка, в САЩ; това беше голямото нещо. А сега идват тук – Барселона, Берлин, Париж са пълни. Възникна уникално място в света. И нас ни пуснаха някак си, имаме го.

РИ: Аз също имам най-искрено желание за такава европейска идентичност. Но според мен тук се получава подмяна между желание и наличност.

АР: Но желанието на половин милиард души да не нападат вече го прави.

РИ: В какво се корени френският, италианският или немският евроскептицизъм? В това, че Европа е слаба политически. По големите казуси разсъждават Блинкен и Лавров, а не госпожа Могерини, която не е фактор. Тоест, те казват: „ние искаме да бъдем европейци, вие не ни правите европейци“. Тоест има почва, основа за това, но няма реализация.

ТК: Тук удряш право в целта. Европа не демонстрира сила и не показва, че е субект в международните въпроси. Но вътрешно това не е вярно. Малко по малко, капка по капка Европа – администрацията, съдилищата на Европейския съюз – упражнява огромна власт. Когато се създават регламенти, правила само по механизмите на правото, на либералната процедура следват огромни последствия; цели конституционни норми на националните държави биват сгазени неусетно, не сме го и разбрали. И ние се съгласяваме, например, Община София да издаде акт за раждане на едно дете с две майки. И още: емисиите за вредни газове, квотите за производство на земеделска продукция, на риба – тези неща задават посока на икономиките на цели държави; преразпределението на парите от еврофондовете и начините тези пари да се ползват като инструмент за политическо влияние в държавите: казва се, например, че „това правителство няма да получава повече пари“, ако то е евроскептично или по някаква причина не съвпада с политиката на Брюксел.

АР: Когато аз бях малък, по радиото непрекъснато се обясняваше как тогавашният Общ пазар (Италия, Германия и Бенелюкс, после се разширява и от него възниква Обединена Европа) ще се разпадне. Европа я погребват, откак е възникнала. И нищо от това няма да я разпадне.

ТК: Аз казвам, че тази администрация на Обединена Европа, която е създадена във връзка с окупационния режим след 1945 г., се държи като администрация – регламентира икономическия и социалния живот вътре, не надава глас навън и по тази причина е много нетърпима за нас, защото тя не създава самочувствие: тя не може да упражни власт извън Европа.

И второ: когато сложите административното туловище на ЕС и той монополизира идеята за Обединена Европа – от този момент насетне той измества, избутва всички други възможни алтернативи и това е идеалният казионен заместител на Обединена Европа, който пречи тя да се обедини фактически. Ние казваме: „интеграцията не върви“. А това е програмирано в ЕС, защото той затиска и изключва възможността това да се случи, тъй като монополизира тази идея.

АР: Ако бяхте прав, САЩ да са се разпаднали; федералното правителство играе абсолютно същата роля.

РИ: В какво е разликата?

АР: Принципът на генезиса на Европа не е като американски проект. Уникалното на Европа е това, което хората тук направиха. И ние сме елемент от това. Ние се разбрахме не какво искаме да стане. А какво няма да правим при никакви обстоятелства. Тоест Европа не е построена върху цели, а върху консенсуси. Консенсус е, когато се договорим, че няма да ядем човешко месо и този консенсус работи при човечеството вече 40-50 хиляди години. Няма да спи брат със сестра си и т.н. Европа си е забранила купища неща, главно около насилието. Не е лошо, че си ги е забранила. Лошо е, че консенсусът е изместил целта. Има главно консенсуси. Цели няма. И обяснението е следното: селекцията на елита в Европа минава през консенсусни хора, т.е. хора, които не дразнят никого. До степен, че в Съвета на Европа, за да функционира въобще, има базово разбирателство между „леви“ и „десни“. Те правят правителството. Те са се уговорили преди всякакви избори. Който получи повече гласове, що получи председателството, а другият ще е шеф на парламента. Това е перманентен консенсус и нулева поляризация. Там отиват само хора, които не се карат за нищо, които не настояват с нищо, които никой няма да ги забележи и които се плашат от скандали. Това е, което ни убива в момента. Това е, от което трябва да излезем – липсата на каквато и да е поляризация „горе“. Ние не правим полярен модел на Европа, а главно консенсуси. Как бихме могли да направим полярен модел? Ако европейците си избираме президент. Давам за пример САЩ – това е една дълбоко поляризирана страна и това я движи. Ако ние направим реална федерация – да си избираме президент, Европа ще получи огромна полярна тяга. На пръв поглед това ще изглежда като тежък конфликт, ще управляват едни, после други. И това махало ще превърне Европа в нещо, по-силно от САЩ, защото е по-голяма.

Вместо това обаче – кой ни управлява де факто? Това не са 27-те комисари на 27-те страни членки. Управляват ни двете големи страни – Франция и Германия. Все едно България да се управлява от кмета на София и кмета на Пловдив. А когато става война на границите на Европа, там Макрон и Меркел подписват вместо нас. Франция и Германия не искат да пуснат това и особено се радват, че Англия напусна, разделиха си длъжностите. И това е главният проблем на Европа: тя трябва на секундата да прекрати тези консенсусни малоумници и да ги замени с полярно избрани хора – да, нека се карат, няма да се разпаднем от това.

РИ: Тук има две големи пречки. Първата е по-малка и по-лесна за разбиране: представете си словак да бъде избран и да говори от името на Европа над френския президент, над Елисейския дворец и от името на французите. Или поляк. Това няма да го търпят.

АР: В такъв случай „жална ни майка“. Това за малко щеше да стане и те го отказаха.

РИ: Лисабонския договор?

АР: Ширак. Той заплаши с референдум. Това е вид „Брекзит“.

РИ: Да, те го наричаха „Фрекзит“.

Вторият проблем е по-сериозен, според мен. Ние говорим за слабо лидерство, администрация или – както Тончо ги нарича – колониални бюрократи, които са в Брюксел. Но вижте самият френски и немски елит – те самите страдат от същата скопена неконфликтност (в добрия смисъл на думата). Европа до такава степен очевидно е наплашена от нейното близко военно минало, че си е забранила не просто войната – тя си е забранила вътрешната битка, това което ние наричаме „дебат“, „противоречие“ или „сблъсък“. Но това не е от 1945 година. И веднага ще го докажа, ще изброя няколко имена от периода, който ние наричаме „Студена война“ и България е част от Варшавския договор и от СИВ (Съвет за икономическа взаимопомощ): Дьо Гол, Вили Бранд. Ако ние фиксираме това като болест, дефицит – невъзможността да бъдеш субект на собствената си съдба политически, поради това че самият елит е административно скроен, с циркулираща консенсусна, а не целеполагаща същност. И ако това е проблем, то той трябва да бъде фиксиран и дефиниран от настоящите капитани на този кораб, които се намират в Париж и в Берлин. Но те страдат от същото. След договора в Маастрихт, при който практически този съюз на обмяна на въглища и стомана се формулира и тръгва към това, което сега наричаме Европейски съюз, т.е. става икономико-политически, а след отпадането на Лисабонския договор – повече икономически съюз.

АР: И еврото – като финансово постижение.

РИ: Но и еврото не е абсолютен консенсус – има страни като Чехия, Унгария, Полша, които стоят от 20 години там и не влизат.

Как можем ние да говорим за субектност на едно общоевропейско ниво, когато в самите главни държави-мотори на нашия „кораб“, който е несъмнено най-желаното място за живеене в света. Защото ние сега говорим в негативни краски, но обективният факт, този, който кара главите да бушуват и съзнанието да не се съгласява и да бъде разговорът емоционален, е това, че този прекрасен кораб няма своя цел, няма гара; той се лашка по вълните и има консенсус „дайте да не потънем“, но не „накъде вървим“.

ТК: Той е закотвен в пристанището. Той е като увеселителен кораб, който представлява една антика от Стара Европа, която обаче е обезопасена и не може да бъде повече в движение, не може да плава. Седи закотвена на пристанището в Амстердам и  привлича туристи.

АР: 20 на сто от световното производство не е „закотвяне“. 1/5 от всичко, което се произвежда в света, се произвежда в Европа.

ТК: Обемът не може да компенсира качеството, количеството и качеството са различни неща.

АР: Изобретенията не са в Европа и ръстът е слаб, това е така.

ТК: Това е рентиерство.

АР: Но Европа не се е пенсионирала.

РИ: Въпросът е малко или повече психологически и наистина идентичностен, защото има желание в европейските общества за обща идентичност, особено в Източна Европа, това е мечтата на „нашите хора“ след 1989 г. Въпросът е да има увереност и откъде тя може да дойде – че Европа може сама да договаря своето международно положение. И тук навлизаме в едни пиперливи теми с двата ни най-близки съседа – Турция и Русия. Европа се страхува да договори отношенията си с Русия и се страхува и не може да договори отношенията си с Турция. С Турция тя ги договаря, доколкото е в някакъв общ „похлупак“ в НАТО, прави отстъпки и ръмжи. А с Русия въобще не смее и да припари. При положение, че в интерес на Европа – със сигурност – най-малкото е регулиране (не само заради украинската криза) на мирни отношения. Мирът. Какъв мир има, без да уговориш двата си главни съседа – голямата бивша Османска империя и голямата бивша твоя евро-азиатска, или Руска, империя. Европа не може, тя не договаря. Тя имаше поне една своя стабилна ос – Южната, Северно-африканската, която пак преди 10 години разби, пак под чуждо давление, и сега страда. Тоест, миграционната криза от Северна Африка, която все пак беше фиксирана. Имаше арабско-европейски отношения. Докато Франция разби това и го обяви за геройска гордост.

АР: Да, счупи Либия и Сирия. Поразителна беше гледката.

РИ: Ние имаме триъгълник: южен, югоизточен и североизточен, на другото има вода. Турският и Руският не са урегулирани, но поне южният – Африканският – беше, а сега и той не е; там вече няма и с кого да се договаря. За мен големият тест дали има витална сила европейският елит – е дали може субектно да договори отношенията си с Турция и с Русия.

АР: Ако приемете тезата ми за консенсусите и целите: когато говориш консенсуални неща, ти си „целият в бяло“. И европейците са съвършено неспособни да произведат изречението: „Това ми е изгодно“. Те трябва обезателно да кажат „Това е добро“. Американците не са в това положение – те не казват, че е „добро“ да бомбардират Ирак; те казват: „това е в интерес на САЩ“. И разговорът приключва. И да, наели са си хора, които да разказват колко е хубаво това. Но, за да го извърши, той няма нужда от фундаменталното оправдание.

Ние сами сме се вкарали в капана, поради причината, че ние какво и да правим, все „е хубаво“. Например: колко хубаво стана в Турция. Там Ататюрк беше установил съвсем ясен механизъм: когато работата тръгне да се ислямизира, армията взима властта, беси няколко души и връща работата към европейския път. И така Турция върви към Европа. Това беше механизмът. Ердоган не премахна това. Европа го премахна. Като изискване към Ердоган, за да кандидатства за Европа. Европа премахна това, под наши ръкопляскания, той утвърди едноличната си власт и получи една цъфтяща държава, каквато е Турция в момента. Но каква по характер? Със сигурност не е европейска. И всичко това стана под ръкопляскания – защото правим само хубави неща. Но трябва да си правим изгодните неща. Има неща които не са много приятни, но са изгодни. Същото стана с емигрантския поток. Вместо да кажем, като в САЩ – на нас ни е изгодно да влизат 2 милиона души, но не всякакви – ние разказваме идиотската история, че всички са добре дошли (Меркел го каза това). Тръгнаха 1 милион души и ние напълно катастрофирахме в това. И завършихме с това, че срамежливо сега ги спираме, а България пък попадна под удивителната критика (поради Шенген), че (1)  не пази границите и че (2) стреля, т.е. пази границите. Те ни бият и за двете – и че я пазим, и че не я пазим.

РИ: А зад тази привидна глупост „Всички сте добре дошли“ не стои ли мотив за работна ръка?

АР: И това е много добре – България в момента има нужда от половин милион работници от Филипините; преди войната идваха от Украйна, а сега идват да бъдат отглеждани. И вместо да приемаме хора, които ще работят, ще си спечелят парите и ще си заминат обратно, вместо това ние седим на абсолютно лицемерната поза „всички са добре дошли“, а всъщност това не е така – населението ги мрази и пр.

РИ: Това – от голямата поза на Меркел – сега все пак спря – мълчаливо, срамежливо, но все пак спря. Може ли друга еволюция да настъпи – например: вървене към федерация? Най-големите критици на европейската бюрократична машина говорят, че тя прилича на колониална или съветска-къснобрежнева администрация, неработеща. Има ли вариант, в който това федерализиране не звучи стряскащо и за другите, които казват, че не са за административна либерална Европа, а за Европа на нациите. Тоест неоконсерватизъм – също реагиращ на тази нефелност на европейското ръководство. Той обаче реагира не в отклик „федерация“, а в „това не работи, ще имаме пазар, но Европа на нациите“. Европа на нациите не означава федерация.

АР: Това е точно обратното, английският модел; супермаркет.

РИ: И ние сме пред дилемата: имаме проблем, но този проблем си има някакви поддръжници. Алтернативата, която се чува и най-често е тиражирана, по никакъв начин не лекува този проблем, а към разпускане на проекта. Защото „Европа на нациите“ малко или повече означава разпускане на проекта. Поддържането на икономически, търговски отношения, усмивка, куртоазия и бизнес.

ТК: Аз не съм съгласен, че въобще има проект. Аз казвам, че целта на ЕС като наднационална, правна, икономическа администрация е да монополизира възможността за обединена Европа и да я изключи напълно, да няма възможността да се случи. И няма нищо по-естествено от това, защото този режим и този правен ред е продукт на окупационна администрация на Русия и на Америка, чиято цел е била никога повече да не се обедини Европа. И единственият начин е да сложиш тази казионна администрация, която отпред се казва „Обединена Европа“ и която работи от сутрин до вечер Европа да не се обедини. Няма никакъв вариант това да еволюира в по-съвършени, по-централизирани, по-субектни, по-волеви форми. Европа на нациите е единствената реална алтернатива.

РИ: Как изглежда това?

ТК: Европейска икономическа зона; всички да бъдем със статута на Норвегия и Дания.

РИ: Но това не е европейска идентичност. Ти не си това политическо животно, което тежи 600 милиона души (в момента), а си скъп магазин, бутик.

ТК: Ние и сега сме бутик, само че магазинът има мениджърска прослойка.

РИ: Това е много песимистично. Ти казваш, че бъдещето на Европа е необединена Европа.

ТК: Казвам, че ако Европа се обедини на всяка цена, това ще е обединение от слабост. Идеята, че Европа трябва да се обеди, за да оцелее, за мен е песимистична и означава, че тя е толкова слаба, че трябва да жертва цялото си разнообразие, всички исторически формирани народи, култури, институции и т.н., за да може да се постигне оцеляване на неизвестно какво, заради самото обединяване. И какво ще предпазва това обединяване? Идеята за Обединена Европа е радикално песимистична сама по себе си. Тя произтича от поражение и от окупация. Европа никога не е процъфтявала в резултат от своята централизация. А в резултат от вътрешната си конкуренция, вътрешните си конфликти, вътрешното си съревнование. Целият успех на Европа е в резултат от това. И първите паневропейци като казват „мир в Европа“ имат предвид „мир в света“, защото Европа е свят. А не може да има свят с едно правителство, с един субект в него. Затова не си струва да жертваме европейския свят за Обединена Европа.

АР: Аз не виждам жертване, това са едни сравнително слаби култури, които не могат да получат световно присъствие. Португалската култура си е прекрасна за самата Португалия.

Всичко, което Тончо каза, щеше да е абсолютно вярно, ако светът се състоеше от нации. Но светът се състои от региони. Каква е разликата между нация и регион? Нациите възникват след Френската революция, в края на 18-ти век и означават, че на мястото на някакво „генетично неравенство“ (има графове, свещеници, селяни, буржоа…), обявяваме всички хора за еднакви, защото имат общ произход. Този произход е изкуствен, разказваме им герои, правим им изкуствен език – превръщаме един диалект в национален език. Например в Италия 2% от населението са говорили сегашния италиански език, само около Тоскана. В България също е така – в района около Велико Търново са говорили онова, което ние сега наричаме български език. Тоест има едно изкуствено образувание, ориентирано към миналото – това е нацията. Ние имаме общи деди, само че понеже ги нямаме в реалността, те се казват Ботев и Левски – непипаеми, общи, свещени. И така е за всяка нация. Ето това нещо е загинало – не че е изчезнало, а няма значение за света.

За света имат значение проектите за бъдеще. Светът е построен през бъдеще, не през минало. Затова малко са нелепи нашите националисти, които призовават да си вземем Македония и Беломорска Тракия; това е смехотворно. Навремето това е било ключово за идентичността на българина, но сега не е.

Съветският съюз беше проект за общо бъдеще, комунизъм. И загина, не когато загубиха някаква война или атомните бомби свършиха, а загина, когато общото бъдеще умря. Когато се убедиха, че нямат общо бъдеще, веднага се оказаха 15 страни с общо минало. САЩ са проект за общо бъдеще. Това, което казвам е, че Европа не може да бъде „Европа на нациите“, защото нациите нямат общо бъдеще. А имат свое минало. Ние сме тук с общо бъдеще и сме творци на това общо бъдеще. Това не могат да го направят окупационните власти, не могат да го измислят Съединените щати. Ние сме си го направили; настроенията на тия 600 милиона души. И Европа наистина е най-желаното място в света. Само че те ни мислят за слаби – каквито сме, и ни презират, защото уважават силата.

РИ: Все пак, какво може да е това общо бъдеще? Извън стандарта на живот – той не може да бъде общо бъдеще.

АР: Не, не е, стандартът не може да бъде общо бъдеще.

РИ: Увеличаването на консумацията – защото те идват тук, за да консумират повече и да живеят по-добре.

АР: За мен е свободата.

ТК:  Доколкото съм съгласен с идеята, че светът и Европа се гради през бъдеще, аз отново смятам, че всеки от регионите в света – азиатски, африкански, европейски, американски и т.н. – има свои културни и исторически специфики. Да, можем да кажем, че националната история е „изфабрикувана“ от учени, историци и пр. Но нея я има, тази история ни е детерминирала и оформила такива, каквито сме в момента и тя в Европа е различна от тази в Централна Азия. За мен Европа живее и диша през това, че има множество конкурентни визии за бъдеще и никоя не взима монопол, за да задуши останалите. В момента, в който това стане, Европа приключва. Европа сама по себе си е нещо многообразно, гранично понятие. Като казваме „Европа“, ние не назоваваме конкретна държава; това е дума, отворена към много значения. И не може да се каже, че имаме едно общо бъдеще, защото според мен тогава Европа „пресъхва“.

АР: Защо си представяте общото бъдеще като картинка? Това е обща съдба.

ТК: Да, всички трябва да имат консенсус, че имат обща съдба, но какво конкретно съдържание изпълва тази съдба? Всяка различна европейска страна и народ ще имат различна представа за това. И това не е слабост, не е криза. Това е сила.

РИ: Това е настоящето.

ТК: Да, в момента се води битка да се наложи една унифицирана представа за това, да потисне всички конкуриращи се национални представи за бъдеще и да се каже, че има само една версия, а всички национални са архаични и трябва да отпаднат.

РИ: Тоест ти казваш, че ние живеем на едно място много години, вече живеем мирно, но всеки трябва да има своя визия за бъдещето.

ТК: Това е толкова обективна и незаобиколима даденост – че ние живеем на едно място и трябва да се съобразяваме един с друг – това е фактическа даденост и няма нужда да бъде прокламирано и конституирано, защото това е част от заобикалящата ни среда. Няма нужда никой да ни го казва. И да го гарантира.

РИ: Как изглежда европейско бъдеще с център свободата? Какво ние – като европейци –  предлагаме на света?

АР: Аз мисля, че Европа може да изиграе ролята на втора френска революция. Френската революция е събитие в един град с добавка марсилци, които с песен са продължили суматохата там. Тази история 200 години влияе на света. Мисля, че става нещо подобно. Възникват много неприятни региони: Китай, където за да пазаруваш, партията ти иска тест за Ковид; САЩ – една нация, която мрази себе си и е пред гражданска война; Южна Америка, която още не поражда физиономията си; Африка – регион-гето; Индия, които със сигурност не раждат нещо важно. И един единствен, който ражда нещо желателно за хората и който се смята за най-малкия, най-слабия, най-глупавия и непрекъснато се самобичува – това сме ние. И трябва много внимателно да видим „болежките си“, и това не значи португалецът и французинът да имат общо бъдеще. Бъдещето е въпрос на социален проект, а не на национален проект. Това е уникално нещо, което – мен ако питате – (1) прекалено бърза, (2) прекалява със силовото налагане на ЛГТБ-историите и (3) прекалява със „зеленото“. Защото „зелено-гейското“ се оказа в центъра, в точката на баланса. И понеже правим консенсуси, те са онези, които осигуряват нашето единство и по тази причина налагат своето прекалено присъствие, не защото са толкова важни за Европа, а защото те са в центъра. И за да се разберат социалисти и десни, трябва да се разберат със „зелените“. От тук започва тази история. Ние трябва да водим друг политически живот и обезателно да минава през избори – през избори на ръководството на Европа. А не през парламента на Европа, който означава пак поява на такива „вессъглашайковци“. Каквито ни управляват и което ни убива.

РИ: Аз мисля, че това с отделните нации е абсолютно невъзможно за оцеляване. Защото успешното бъдеще на Европа е като обединен проект, а не самосиндикални взимания на решения. Но има нещо, което е фундаментално важно за нашето място и то е подобно на Френската революция – Европа, за да бъде регион, трябва да опише своето бъдеще, но тя не може да избяга от своето минало. Тоест минаването на Европа през бъдеще – субектност – активност  стои в това тя да осъзнае, определи и отграничи себе си.