На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започва поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.
Самите предавания може да намерите ТУК.
Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.
Настоящият текст е от епизод 1 – „Какви сме ние българите?“
Радослав Илиев (РИ): Здравейте, уважаеми зрители! Вие сте с предаването „Кръг Квадрат“. Казвам се Радослав Илиев, а с мен са Андрей Райчев и Тончо Краевски. И тъй като това е първа наша среща, първо предаване, е хубаво да направим едно уточнение каква е идеята на нашите срещи с вас.
Всъщност „Кръг Квадрат“ е идея сама по себе си. Тоест място, в което може да се говори за нещата, които ние иначе не разглеждаме в нашето битово живеене. Теми, които са общоважни, общовалидни, но не са разгледани нито в тяхната ежедневна злободневност, нито в тяхната тясноспециализирана или научна висота. Затова целта на нашите срещи тук и – съответно – на комуникацията с Вас, ще бъде да удържаме една граница между ‘високото’ и ‘ниското’, между теоретическото и практическото, между твърдите догми по определени въпроси и хипотезите, които могат да възникват по тях. Но всички те концентрират около един общовалиден въпрос, всъщност главният въпрос, а именно: въпросът за Човека.
И днешната първа тема, с която ние започваме и която е нито повече, нито по-малко важна, е мястото на България – не в географски, не в строго политически смисъл, а въобще – къде се намира България общо? България като културна история, България като политически субект и въобще – кое е това, което ние наричаме „българското“ и как то се вписва в света, в който ние живеем?
Това е тема, която – предполагам – всеки един е мислил или поне сега провокира веднага у него мисли и хипотези. Ние ще направим сега опит да споделим нашите мисли и след това ще очакваме и реакциите от ваша страна.
Добър вечер!
Андрей Райчев (АР): Здравейте! Само че аз чувам въпроса Ви като „Какво ни различава?“, „Защо не сме като другите?“. Ние по нещо си приличаме с другите хора – първо имаме по два крака и две ръце. Но България е много особено място. Не много забележимо в света, но много особено. То е като портокала: първо има кора, после нещо меко, семки, най-различни работи. И на мен ми се струва, че тук има няколко слоя, които са се напластили и първо трябва да ги различим.
Първо, това са исторически слоеве. И първият слой е социализмът. Социализмът в България не протече, както в другите страни.
РИ: Това е последният слой.
АР: Да, последният слой, ‘бѐля портокала’ в момента.
Вторият слой е ХХ век. България има три огромни, страшни катастрофи през ХХ век – геополитически, без особени жертви като загиване, не можем да ги сравним с Беларус или Украйна.
РИ: Но са жертви психологически.
АР: Още по-надолу обаче, още по-надолу. 500 години иго, робство, както го наречем и още по-надолу – богомилството.
РИ: Има и още по-дълбоко, ако се съгласите – още преди да я има България тук е българската земя.
АР: Жена ми казва, че единственият гениален политик в България е бил хан Аспарух. Защото е намерил мястото и оттам насетне са всички грешки (тя казва: „почти само грешки има“), но толкова е силно първото решение, че …
РИ: че то по някакъв начин позволява тези грешки да се преодоляват и мястото да оцелява.
АР: И сега ще го илюстрирам. Ние сме малка страна, която се намира в следните ъгли: ние сме били много време ‘ъгъл’ на Византийската империя, и на Турската империя, и на Персийската империя.
Първото е Персийската империя – това е северозападен ъгъл.
Ние сме били много дълго време ‘ъгъл’ на Византийската империя – североизточен ъгъл.
Съветският съюз я държеше пак в ‘ъгъла’ и това беше югозападен ъгъл – до Югославия и Гърция.
И Европа в момента – ние сме пак ‘ъгъл’, югоизточен.
РИ: До Капитан Андреево.
АР: Е добре, може ли да е случайно четири пъти тази държава да се е оказвала ъгъл на империя. Четирите възможни ъгъла сме били на седем империи. Това не може да е случайно, абсолютно изключено е да е случайно.
Знаете, българите имаме една поговорка, че ако някой се съюзи с България – загива. Сега ще обясня защо е така. Не е, защото ние сме „носим лош късмет“. А защото тук, на тази земя граничат Изтокът и Западът. Когато Изтокът достигне до тук, той не може да се разшири по-нататък; във Виена вече не може да влезне. И обратно: Западът се разширява до тук и започва да се мъчи – ето, Европа се мъчи да се разшири в Турция, в Украйна – не става. Защото Изтокът и Западът са чудовищни на налягане сили и ние сме самата граница. Ние сме източно-западни по дефиниция, ние сме такива, това е най-дълбоката ни идентичност. Същества, които са двойнствени. В какъв смисъл?
Как българинът вижда Запада? Той го вижда богат, желателен. Но: елементарен, примитивен, глупав. Западният човек е малко смешен. „Немците – казва Пенчо Славейков – са най-глупавият народ. Целият им акъл е отишъл в книгите и в главите им нищо не е останало.“
РИ: Тоест Западът му е полезен, но плитък, докато Изтокът му е дълбок, но опасен.
АР: Дълбок, интересен, прав общо-взето, но нежелателен, гаден.
Тоест ние презираме и двете. И това е опитът на ‘оцеляващото на ръба’ същество. И даже този „ръб“ сме го възпяли в главната си песен. Казва се Стара планина, Балкана. Това е ‘ръбът’, на който сме се закрепили и това е най-дълбоката ни идентичност, според мен.
Тончо Краевски (ТК): Очевидно географията е много важен елемент от този разговор и нека разширим още малко за нея. Английският основател на геополитическата наука Макиндер става все по-актуален. Той прави разделение на „морски“ и „земни“ цивилизации, но най-вече казва, че земната твърд се дели на “Heartland” вътрешност, която той локализира на територията на Русия и Средна Азия, т.е. твърдата земя, самият материк. И всичко останало, извън този свят-остров, е периферия – това са от едната му страна Японските острови, от другата страна – Британските и т.н. На базата на това той развива цяла една политическа концепция: как трябва да бъде доминиран Heartland-а, за да може да се установи контролът над света, което стои в основата на целия конфликт между британците и руснаците в Афганистан, продължаващ повече от век. Но – за да ‘пристигнем’ на Балканите – много интересна е корекцията, която внася един гръцки тюрколог Дмитрий Кицикис – той казва: „Светът се дели не просто на Изток и на Запад“. Има едно нещо трето, което Кицикис нарича „Междинен регион“. И той обхваща това, което ние познаваме като Стария свят, първото „издание“ на цивилизования свят, въобще – Месопотамия, Египет, Средиземноморието, Балканите.
РИ: Да обясним: в „Стария свят“ ние визираме класическия античен свят, който се разпростира най-общо около Средиземно море, обхваща Южна Европа, т.е. трите полуострова – Пиринейски, Апенински и Балкански, Близкия Изток с Месопотамия и Северна Африка с Египет.
ТК: И Кицикис казва, че по време на Ренесанса Западна Европа се е отделила културно и политически от това нещо и е формирала „Запада“, който ние познаваме като собствен смисъл – това острие, което се врязва в Атлантическия океан и което е нещо различно. То се обособява от Изтока. Но този Изток, в който ние живеем, това не е дълбокият Изток на Китай и Индия.
РИ: Ние в Изтока ли живеем?
ТК: Ние не живеем в Изток, ние живеем в това, което Кицикис нарича „Междинен регион“. Този регион е бил „Западът“, преди да се обособи Западът. Тъй като Изтокът е – очевидно – Китай и Япония. Но този регион, след обособяването на същинския Запад, модерният Запад, който ние познаваме, е бил всъщност Западът. Само че сега той е един междинен регион. И народите, които живеят в него се преживяват като „мост“ между Изтока и Запада, защото не могат сами себе си да разберат по друг начин.
РИ: Кои са тези народи, освен българския?
ТК: Кицикис казва: хората, които живеят в Междинния регион, винаги са били в периоди на разпад и на съзидание, но управлявани от една голяма империя. И това са били: Империята на Александър, Римската империя, Византия, Османската империя… И този център – ще откриете – много често се намира някъде около проливите. Естественият център на този регион е някъде около проливите. И религиите, изповеданията, които доминират там са православието и ислямът. Културно той е православен и ислямски. И този регион има много специфично поведение. Може би последната империя, която се разпадна в него, беше Османската. И Съветската.
РИ: Има ли риск тук? България, бидейки на толкова гранично място, ние сега ще се втурнем да обясним „какво граничи“ и тогава ще влезнем в разговор за Изтока и Запада. А нашата цел е не да уточним двата полюса, а да обясним къде те се събират, доколкото нашата начална хипотеза е, че те се събират тук.
ТК: Да. Затова се опитвам да добавя към казаното от Андрей Райчев, че когато се е отделил – сравнително скоро, в Ренесанса – католическият свят като собствен вид ‘Запад’, ние сме се озовали на точката на пропаст между Междинния регион и Запада. И това личи в цялата ни и политическа, и религиозна история, защото когато се къса връзката между Рим и Константинопол, България стои и в основата на причините, и е основен потърпевш от последиците. И тя много дълго се разкъсва между тези неща, чак до периода на Възраждането, на църковните борби, има един постоянен флирт с това как ние можем да приемем католицизма и т.н. Тази тема никога не отпада напълно. И България не се намира ‘на ръба’ между Изтока и Запада; България се намира ‘на ръба’ между Междинния регион (Стария Запад) и Новия Запад.
АР: Това е, защото политически го гледаме. Властта тук винаги е слаба. От времето на падането на Византия тук силна власт не се образува, освен чужда – османската.
ТК: Аз не съм съгласен с Вас и смятам, че включително османската власт е вътрешна за този регион. Всички борби за установяване на империя в този регион са вътрешни – те не са борби за завоевание, а са борби за наследство. И според Кицикис, това е западен наратив за идването на дълбокия източен нашественик, който идва да събори Източната Римска империя. Напротив, дори самите византийски хронисти от онова време виждат това като вътрешен ислямски преврат в самата империя, а не като завоевание, което идва от дълбокия Изток.
АР: Да, това е концепцията, че безсилието на Византия бива компенсирано от османците. Но исках друго да кажа: ние от много време, включително от Цар Калоян, се опитваме да западнизираме България. И хем успяваме, хем не успяваме. В момента ние сме влезли в двата основни западни съюза – Европейският съюз и НАТО, ние сме обявени за ‘Запад’, ние сме ‘Запад’ – тук важат техните правила, ще се бием заедно с тях, ще загиваме/побеждаваме заедно с тях.
РИ: И същевременно недотам.
АР: Да, недотам и нека изясним кое е това.
РИ: И още да изясним: това уникално ли е?
АР: Нека да кажа за българската уникалност. Тази уникалност на мястото – дали сме между ‘Междината’ и Запада или между Изтока и Запада – не е толкова важно. Особени сме, на особена граница сме; в момента сме в Запада. Какво ни различава? Кое е голямото отличие?
Според мен това ‘върви’ по религиозна линия и опира във втория слой по важност – освен географския – богомилския. Българинът не живее в свят, в който доброто е победило.
РИ: Като кого?
АР: Като западния човек. И ще дам такъв пример – не с българин, с наш прародител – Одисей. Одисей влиза в пещерата на непознат, на Циклоп. Изяжда му храната, изпива му пиенето, излъгва го, вади му окото, и всичко това бива обявено за героизъм. А сега си го представете за Запада – за Парсифал или Ланселот, или някой друг. Абсурд! Как ще ядеш храната на човек? Второ, няма да го лъжеш – ще се биеш. Ще извадиш копието. Но Одисей го излъгва, ограбва, осакатява и е – герой! И това се разказва години като много хубаво нещо – вече 3 хиляди. Абсолютно немислимо поведение за западен човек. Защо? Защото там бялото е победило. Доброто е победило злото. Богът е всемогъщ над Сатаната. Сатаната е един от ангелите, който е низвергнат и те живеят в светъл свят. И от българска гледна точка най-големият недостатък на Запада е, че каквото и да правят, те го разказват като хубаво нещо; те правят само хубави работи, дори и да е най-голямата гадост.
Българинът не е така. Ние живеем в свят, в който Доброто въобще не е победило Злото, дори Злото май надделява. Това е дуализъм. (Тяхното е монолизъм.) Ако живееш в свят, в който Доброто не е победило Злото, главните последици са следните: (1) трябва да се договаряш със Злото и (2) трябва да се надлъгваш със Злото. Това ни различава фундаментално.
РИ: Или да пазиш малки неща, защото…
АР: Да. Всеки българин знае – в инстинкта си, в дълбокия си от времената на Аспарух ген – злото може да бъде побеждавано, но не може да бъде победено. И с него трябва да се надлъгваме, в краен случай – да се договаряме. Западните не правят така. Ето тази война в Украйна, която плаши цялото човечество. Ние казваме – трябва да се договорим нещо. За западния човек това е немислимо; как ще се договорим съм Злото!? Те трябва да кажат първо: не е толкова зъл и тогава да се договорят – лъжат, лицемерничат (аз не казвам какво стои зад това като мотивация). Но тази процедура – да се договориш със злото – е чисто българска. И затова им изглеждаме на западните лъжливи, коварни, лицемерни. Не сме. Ние просто се договаряме със злото. И това, според мен, е най-главната българска специфика. Нашият дуализъм. Това е богомилството.
ТК: Това – струва ми се – е вярно наблюдение, но аз бих казал, че би могло да се обясни и наобратно. Би могло да се каже, че в модерния Запад има един такъв дуализъм, богомилски. Въпреки тяхната огромна увереност, че Доброто побеждава Злото и че светлината надвива мрака и т.н. – това се вижда и в политическата им риторика, и в популярната им култура и пр. И това абсолютно безкомпромисно отношение към Злото изхожда от тяхната дълбока убеденост, че Доброто и Злото са някакви субстанции. И едната субстанция трябва да унищожи другата. Докато – според мен – при източно-православното разбиране, към което ние принадлежим, дори когато то залита извън ортодоксията, то е, че Злото е или липса на Добро, или някаква болест, която може да се лекува и – в този смисъл – да се договаряш със Злото. Но то може да се лекува, смекчават се симптомите му, то се приема като нещо, което е част от този свят и не може да бъде поправено само с човешки средства. Това е постижимо само с Божия помощ – да се преобрази този свят и да се излекува Злото от него. Но Злото не е субстанция. То не е персонифицирано като: ето го злия човек/злата държава/злия режим, който трябва да бъде победен и това е краят на историята, установяваме светлината.
РИ: Аз те разбирам, че западният човек мисли Добро и Зло като субекти.
ТК: Да.
РИ: и сблъскващи се някакви начала, субстанции, субекти.
ТК: През някакъв финал.
РИ: и което накрая ще има някакъв финал и едното ще изчезне. Злото ще изчезне. Докато – нашата хипотеза е – че българинът е граничен; сега излиза, че той е повече източен, където няма ясна идентификация Добро/Зло, а по-скоро те са две части на едно и също и Злото търпи смекчаване, лекуване, но така или иначе търпи интеракция, взаимодействие.
ТК: Да, и тя не е проблем. Тя не е компромисна фундаментално за нас, защото Злото и Доброто не са неща от един порядък. За западния човек според мен, Злото и Доброто са неща от един порядък. За източното религиозно усещане те не са такива. Злото не е равнопоставеният субектен противник на Доброто; Злото е дефектът, болестта, недоимъкът, оскъдицата на този свят. То е отсъствието на Светлина, но то не е нещо само по себе си и в този смисъл ние казваме, че мразим греха, а не грешника, третираме греха не като вина, а като болест. И за мен това е много специфичното ни отношение към Злото.
АР: Аз ще Ви възразя така: вземете доктрината Хуманизъм. Това е абсолютно централно изживяване за Запада вече 400 години, от времената на Томас Мор и по-рано. Какъв е нашият еквивалент? Това е думата „човещина“.
РИ: Която е различна.
АР: Не просто различна, тя е противоположна. Сега ще го покажа. Хуманизмът описва човека като прекрасен. Той се развива, има идеални пропорции (Леонардо), подлежи на възвеличаване (РИ: Разумна същност), на освобождаване и т.н. Сега чуйте „човещина“. „Човещина“ първо е онова, което не е готино. Човешко е човек да… отделя газове – абе, човещина. Под което се има предвид не, че човек е прекрасен, а че е лош, но аз му прощавам това, защото всички сме такива. Е, тук – виждате – Злото е вкарано вътре в синтез с Доброто – просто човек не е добър и няма такова Зло, което да се отмахне и да станем прекрасни. По тая причина Западът е безкрайно доктринерен, отива в крайности.
А българинът печели от това – аз исках да кажа за нашата нация най-доброто, което знам – на базата на това разбиране за човещината, на това разбиране, че Доброто и Злото не са се надделяли, на базата на това, че всяка доктрина ти се вижда лъжа (защото ако Злото и Доброто не са се победили, всяка доктрина е преувеличение и лъжа). Ето по тази причина ние сме формирали най-важното си качество, най-ценното си качество, онова, заради което българите наистина могат да уважават и да обичат себе си – никакви крайности, всяка крайност е гадост. Това го знае всеки българин!
РИ: Има и негативно четене: липсата на крайност означава вечна посредственост.
АР: Две са страните на този медал – едното е посредствеността, а другото е конформизмът. Това са две неща, които ние трябва да знаем за себе си: ние сме сравнително посредствени в амбициите си и в постиженията си, българинът не залита по големи неща – взима си малкото, отделя си го, скрива си го и е конформен. Това е пак по линия на договаряне със Злото – какво ще се бия с тая власт? Ще дойде следващата, и следващата. Не мога да ги победя, защото Доброто не може да бъде победителят. Затова ще се договаряме. Но липсата на крайности води и до това, че в България даже спорим дали е имало фашизъм. А тук фашистите са били на власт, но фашизъм е нямало. Същото и за комунистите: тук комунистите управляват 45 години, но това не е истински комунизъм. Той е „ашладисан“, смекчен, защото не се отива в крайностите.
РИ: Същото е и сега.
АР: С извинение.
РИ: Това е „полу-“.
АР: Това просто не е отиване в крайности. И пак на войната в Украйна ще се върна – всички призиви да отидем в крайности: да подкрепяме Путин или да се бием с руснаците, категорично се отмитат от човек, който нищо не разбира от геополитика, няма мнение по въпроса, но той знае: крайно ли е – гадно е, грешиш!
РИ: Защото е черно-бяла картина.
АР: Защото „ти ни вкарваш в черно-бял филм“, а черно-бял филм няма – казва българинът – всичко е сиво и смесено. Да, резултатът е занижени амбиции и конформизъм. Но тази липса на крайност води до това, че – забележете: ние не сме някакви герои, но ние спасяваме евреите. Хитлер е велик, ама …
РИ: Без едни 11000 в Беломорска Тракия.
АР: Българите не са знаели за това – това е в тяхно оправдание.
Хана Аренд казва, че България е уникален случай. В целия свят доктрината е концентрация на евреите – първо в гета, после в градове, после в лагери, от там – в концентрационни лагери. България реализира точно обратната политика: репресията се състои в това да ги разпръснат. Самият репресатор ги прави невъзможни за репресия. Не че не ги репресират – взимат им къщи, обират ги, звездата…
РИ: Но ги разселват и по този начин ги спасяват.
АР: Защо го правят? Най-различни хора – от комунисти до монархисти. Това въобще не е някаква политическа доктрина. Това е знанието: крайността със сигурност ще загуби. И затова в момента той има един натрупан много голям критичен потенциал към Европа и Запада. И е абсолютно неактивен. Той изчаква кога те ще загинат. По същия начин изчакваше кога ще загине Съветският съюз. С тия атомни бомби, с тия танкове, с това величие… Той знае. Защо знае? Защото е виждал всички власти да загиват. И на българина като му кажат за революция, той си гледа часовника. „Кога?“ „Чакам го да падне.“ Край. Това е много особено и много ни различава. И – между другото – ни подлага под обвинения: „Вие сте конформисти; Какви сте вие? Защо сте такива?“
РИ: Но може ли географията само да обясни това?
АР: Богомилството, богомили – хора със раздвоен свят. Сатаната е тук и Бог е тук и тепърва предстои Армагедон и не се знае как ще завърши. Всички западни са абсолютно убедени – при битката между Доброто и Злото, Злото ще лежи и ще се гърчи и т.н. А българинът изобщо не е сигурен в тая работа и – мен ако питате – е много по-прав, може би защото съм българин.
ТК: На мен ми се струва, че цялата история със спасяването на евреите е много симптоматична, защото на всеки етап, на всяка фаза от нея се разкрива именно това, за което говорим, всеки един детайл го издава. Първо, кои хора участват в съпротивата срещу това нещо?
АР: Първа е Църквата.
ТК: Големият проблем и това, което мен най-много ме дразни в съвременния разказ за спасяването на евреите е, че ние се опитваме да го пришием на държавата. Това не е вярно. Спасяват ги българите. Не държавата България, а българите са спасили евреите.
АР: Много точно казано.
ТК: Това е огромната дистанция, пропаст между българите и България, за която си говорим. Има едно недоверие и непълна, недокрай идентификация с властта. Властта не представлява българина докрай. Това е естествено.
АР: В Русия е обратното. В Русия той може накрая да събори властта, да я унищожи, но тя го представлява през цялото време, докрай, именно него докрай.
РИ: И той затова я унищожава тази власт, защото не вярва в нея, страхува се от нея…
АР: Държава. Това не е властта, а „държава“. И тя го изразява, а в България – не. България никога не изразява българина докрай, наистина никога; тук Тончо е абсолютно прав.
ТК: И забележете кои са организираните сили, които застават в защита на евреите – това са Българската православна църква и Българската комунистическа партия. Тези хора, които по дефиниция би следвало да са най-крайни антагонисти, те – и едните, и другите – излизат и казват: „Това е прекалено, така не може вече“. Има някакъв предел, отвъд който се изтриват всички различия, цялата конюнктура кой ще победи – немците или СССР. Това просто е безобразие и трябва да се спре на всяка цена. Всичките ни останали различия потъват на фона на човещината. Много е интересен и начинът, по който се написва прословутото писмо на Димитър Пешев, за което много се говори и много е разхвалвано…
АР: Пешев не е нито от комунистите, нито от църквата; той е депутат от властта.
ТК: Аз се опитвам да дам контраста как изглежда опитът за спасяване на евреите от държавата. То е пълен провал. Първо, това писмо е написано дни, след като депортацията се оказва фактически и институционално невъзможна по простата причина, че има съпротива от гражданите, които не искат да дадат евреите, и митрополит Кирил, който се качва във влака. И когато става ясно, че държавата няма институционалния и административен капацитет да извърши депортирането докрай, идва въпросът „Как да управляваме сега щетите?“, т.е. властта да успее да се задържи. И този акт с писмото е точно това нещо: контролиране на щетите. Димитър Пешев тогава е заместник-председател на Народното събрание, т.е. това идва отвътре във властта, т.е. това е едно казионно писмо в добрия и в лошия смисъл на думата. И под това казионно писмо се подписват депутати от мнозинството, т.е. вътрешна опозиция вътре в мнозинството – типично по български: хем са опозиция, хем са вътре в мнозинството. А в спомените на Богдан Филов пише, че Димитър Пешев е казал, че е говорил с председателя на Народното Събрание, т.е. „да знаете, че писмото се очаква, то няма да бъде твърде остро, ние сме се разбрали“.
РИ: Измамил е Злото.
ТК: А на другия ден, когато се разбира, че това не е вярно, една част от подписалите отиват да си оттеглят подписите. Спасяването е станало преди това – във фактическата невъзможност да се извърши репресията.
АР: Ние, като нация, тук падаме жертва на собственото си желание да бъдем като другите нации. И ще кажа как. Другите нации имат герои. И тези герои са образци. Например, ИРА в Ирландия: всяко дете иска да бъде ИРА, то знае, че батко му, чичо му е загинал от британски куршум и негово задължение е да потегли по този път и дълго време ИРА се държеше на това. Ние се опитваме да представим големите си постижения като героизъм и с тази история, която разказвате, рухва дълбок мит – че ние героично сме се противопоставили на Хитлер и пр. Нищо подобно няма. Има една именно реакция на не-крайност, която обхваща различни слоеве, които се съединяват. В резултат обаче, се получава следното противоречие: ние имаме герои, двама от тях – Ботев и Левски – са на знамената на всички възможни от леви до десни. Обърнете внимание: Ботев и Левски, а не Левски и Ботев. Удивително! Защото ако някой е герой, това – разбира се – е Левски. А Ботев е изключително интересен, гениален и безумен поет, може би най-прекрасният българин, който се е раждал, но за герой много не става. Но вижте – не се получава този ефект като при ИРА, където баткото се възпроизвежда в племенник. Левски, за да не стане наш образец, бива направен светец. Ние безкрайно отдалечаваме Левски, преувеличавайки неговите черти (той е бил едно смело, интересно, но обикновено момче и въобще не е бил светецът, за който си разказваме). Защо си разказваме, че е светец? Защото не искаме да ни е образец. Защото това го слага на огромна дистанция от нас.
РИ: Може би всичко идва от романтизма на ХIХ век, който по някакъв начин прави на светци своите исторически персонажи. Това се случва и в Сърбия…
АР: Не знам за Сърбия, но във Франция не е така – д‘Артанян не е отдалечен на гигантска дистанция. д‘Артанян е нещо, на което ти трябва да приличаш, да си смел като него, да се дуелираш като него. А при Левски няма такова нещо – той е недостижим. И това е направено именно защото нашата субектност не се реализира по линия на героизма, а обратно – по линията на затварянето
РИ: И кой е българският прототип, ако сме вдигнали героите високо? Някои хора могат да кажат, че тогава средният българин е „Ганя“, договарящият се, алъш-веришът.
АР: Вие така ли го виждате бай Ганьо – като алъш-вериш?
РИ: Това е стигмата: именно, защото нашите идеали са високо, нашият е изградил архимодел и обитава идентичността на „Ганя“.
АР: Аз го виждам по друг начин. И много няма да се съгласят с мен. Отношението „Алеко – Бай Ганьо“ е отношение „прозападно – местно“.
РИ: Това е класическо: „почва – запад“.
АР: И ние се срамуваме леко от себе си – главно защото сме „цървули“, миришем…
РИ: Но ако Левски сме го вдигнали високо, тогава кой сме сложили на ниското?
АР: Никого. Твърдо никого. Недостижим герой. Точка. Кое е най-общият знаменател на всичко това, най-фундаменталното? Последният извод от всичко това е, че българинът има стратегия на оцеляване. И тук една огромна въпросителна: защо ние, а никога французите/германците/руснаците?
РИ: Защото сме на много проветриво място.
АР: Не. Не сърбите, не гърците. Ние. Може би румънците. България и Румъния са били столетия в една държава и може би си приличаме повече, отколкото знаем един за друг, защото езиците ни са различни. Ние малко познаваме Румъния, те ни познават точно толкова малко, колкото ние тях.
Но защо оцеляваме, какво е това? Това се дължи на един много важен трети пласт (след богомилството). Идва от игото. Какво е извършено в България, когато идват османите? Избит е елитът. По два начина: физически – които се съпротивляват. Останалите са интегрирани в мохамеданството. За падишаха е било абсолютно без значение дали някой е християнин или не, стига да стане мюсюлманин; в Османската империя няма народности. Оставаме без елит. Какво означава това? Сравнявам го с Франция: това значи да си без херцог и без епископ. Херцогът е страшно нещо – ходи с меч, решава въпросите за живота и смъртта (както се изразява Мишел Фуко), беси, коли, прави каквото си иска, но той е защитникът. Когато дойде нещо страшно отвън, отиваш при него и той те прибира, праща те войник, опазва те.
А тука нямаш херцог. Държавата е чужда; имаш паша – чуждо, лошо; кой те пази – ти, сам. Като се пазиш ти – какви мащаби на пазене имаш? Най-много да се договориш с баща си, с братовчед си – т.е. ти си сам херцог. И второ: ти си сам епископ – той отговаря за смисъла, той знае защо е всичко това. Е тука в България го няма. Тоест нашият не приема единия (пашата), и не разбира другия. Следователно той извършва две неща: той е длъжен сам да придаде смисъл на своето съществуване. Това е нещо, което много малко хора виждат. Как един обикновен човек, баща на семейство, със 7 души челяд, орач и копач може да придаде смисъл на своето съществуване? Той не може да говори за доктрини, за Бог, за харизми. Какво може той? Децата! Това е друга огромна важна черта: „Правя го за децата“ в България означава: „Заклех се в Господа Бога!“. Това не е валидно никъде! А той за децата може да разруши църква. Да избие 200 души. „Защо го направи?“ „За децата го направих“. Няма да го оправдаят. Но ще го разберат. Тоест при нас крайният смисъл е породен от нас си, поради липса на епископ, ние сме си го създали – това са децата (в резултат – какво им се случва на тия деца, е отделна тема). И второ, микрообщности. Никакво оцеляване през „голяма България“ – да се вдигне, да ходи да се бие – нищо подобно. Затова всички проекти – фашизми, комунизми се натъкват на „аз ще си оцелея“. Това са „бурканите“, „мазетата“, „един братовчед“, „един полковник от ДС ще ме оправи“ и т.н. Всичко е по тази линия: „аз оцелявам“. И сега може да изглежда жалко, а мен ако питате – и велико.
РИ: Ние оперирани ли сме от всяка възможност за кооператив?
АР: Напротив. Нарича се при социализма „малка правда“ или „втора мрежа“. Това е перманентна кооперативност, само че леко незаконна. Това е някаква „колективна кражба“. Андрешко не е крадлив, той просто „по втория начин“, без да му струва особено много помага на един друг, който е като него цървул.
ТК: Понеже стана въпрос за Андрешко, има един много интересен паралел: нали знаете в руската история кой е Иван Сусанин? Той спасява царя. Поляците го взимат да им покаже къде е Романов и Иван Сусанин ги води – точно както Андрешко води съдията – води ги, за да ги загуби и да спаси царя, те го изтезават и го убиват, той умира мъченически, а не като Андрешко – не си тръгва в мрака, той умира за царя.
АР: Даже операта се казва в оригинал „Жизнь за Царя“.
ТК: После за благодарност царят подарява на чичо му половин село. Но аз не мога да се преборя с това сравнение. Това е руският еквивалент – Иван Сусанин умира, за да спаси държавата и царя. А Андрешко не умира и не спасява държавата, а завлича държавата в блатото (това е съдията) и си тръгва, за да спаси – какво?
АР: Човещината! Оня наистина дължи пари и наистина трябва да ги върне, само че – човешка работа сега – малко незаконно, малко забранено. На който и да е друг език „малко незаконно“ е непреводимо, несъществуващо. На немски просто ще те застрелят – какво значи малко незаконно!?
РИ: Да обобщим тогава: нашият човек се е откъснал от „големия идеал“, защото не вярва в „големи неща“, ако това е все пак някаква консенсусна теза.
АР: И в Доброто. Той обича Доброто, но не вярва, че то ще победи. В това е цялата работа. И много пъти се убеждава: Доброто ту побеждава, ту не побеждава.
РИ: Тогава Андрешко и Бай Ганьо сме ние. Обаче това, което ние не успяхме да уточним сега е защо това е напластило единствено и само негативна конотация върху себе си.
АР: Защото се излагаме. Това не дава никакъв достъп до Кеймбридж. Това не може, там трябва да си „Алеко“. И нашите установяват, че има едни такива като Алеко, слагат си бомбе, ходят на екскурзии… В Китай сега е възникнала една чудна дума за поклонници на ЛГТБ, миграцията, зеленото и т.н. – те ги наричат „бей-цуо“, означава: „бяло-ляво“. Това са белите леви. Те са обозначени. Ние сме пълни с такива „бей-цуо“, „бели-леви“.
РИ: Но те също са част от нас
АР: Те винаги са чужденци в тази държава.
РИ: „Ганьо“ винаги има своя връх и своя контрапункт.
АР: Според мен „Ганьо“ ги използва.
РИ: А те го презират
АР: Те го презират, ама и той не ги обича. Това е много особено нещо; това е ‘умно-красивитета’ на нацията. Но и тази група – 300-400 хиляди души – тя също е последица от тези структури, за които говорихме и – мисля – доста дълбоко засегнахме.
ТК: Това е много вярно, тази група принадлежи иманентно на българския народ. Въпреки че самата тя не може да търпи факта, че принадлежи на него. Тя е част от неговия еволюционен механизъм за оцеляване – той да обособи от себе си тази група, която да може да се котира и да „влезе в Париж“, за да получиш каквото трябва от французите. Трябва да родиш и някакъв „Алеко“ и тези, които се отказват и се срамуват, те самите са част от този механизъм за оцеляване.
РИ: Беше много красиво, че след разказите за Одисей, богомилите, българското географско положение, Персийската империя, Втората световна война и спасяването на евреите, все пак уточнихме, че българското може да бъде сведено по някакъв начин до не срамежливото легитимиране на Андрешко и Ганьо. Но това е все пак опит. Нещо финално можем ли да кажем? Освен, че това е наша същност, която по-скоро може да бъде осъзнавана като логично следствие на структурни процеси, които са се случвали тук 3000 години…
ТК: За да завърша това, за което говорихме току-що, трябва – според мен – да приемем, че един народ, и особено българският народ, не е едно нещо, той не съдържа в себе си един тип. А има в него поне няколко типа българи, които са органично свързани едни с други и оцеляват едни чрез други. Имат си свои партии, институции, анти-институции, мафии, полиции и т.н., тези типове българи са много различни едни от други (както органите в едно тяло), но те оцеляват един чрез друг.
АР: Аз съм съгласен с това, но има един въпрос – и ако искате, можем да се заемем с него: Защо сега, когато България никога не е живяла толкова добре материално – няма го този тежък физически труд, епидемии и т.н. – защо се чувстваме толкова зле? Защо? Българинът, който никога не е живял по-добре, изведнъж – този същият: оцеляващ, с ненавист към крайното, договарящ се със Злото – защо толкова зле се чувстваме? Има някакъв проблем…
РИ: Ние ще оцелеем, бидейки българи, тъй като това е националният ни спорт – оцеляването.
