На сайта на института по социология „Иван Хаджийски“ започва поетапно публикуване на транскрипции на разговорите от предаванията на философското предаване „Кръг Квадрат“. Това е още една възможност да бъдат осмислени темите на всеки епизод, както и тезите, които застъпват участниците.
Самите предавания може да намерите ТУК.
Повече за „Кръг Квадрат“ може да намерите ТУК.
Настоящият текст е от епизод 2 – Разговор за Европа – за силата, слабостта и какво е нейното бъдеще
Радослав Илиев (РИ): Събрали сме се, за да обсъдим и да поговорим ̶ свободно и общо, но не разпилявайки се, историко-философски, теоретично, но и практически – върху темата за Европа.
Темата за Европа може да се обсъди много широко: политически – какво е Европа; може да се обсъди психологически – има ли европейска идентичност; исторически. Ние ще се опитаме сега да обсъдим цивилизационно – доколко светът, в който ние живеем сега и преминава в друга фаза, е бил в голям период от време европоцентричен. И въпросът е той ще продължи ли да бъде такъв, а ако не – защо; защо досега е бил европоцентричен и кое е това в генома на Европа, което я прави модел. Не ние да носим кимона, а обратното – в Китай и в Япония елитът е облечен в костюми. И малко или повече сме затворени в това, което е чисто европейско, а именно: думата.
С риск да започнем много теоретично и лингвистично, бих искал да ви питам: има ли европейска дума, нещо, което може да обобщи Европа?
Андрей Райчев (АР): Да не се окаже „джендър“ тази дума?
РИ: Това е може би краят, „след Европа“. Но има ли нещо, което е привлякло като магнит света да гледа Европа? Има едно обяснение, че светът е европоцентричен заради великите географски открития и това, че Латинска Америка говори на испански език, Африка – на френски, Сибир – на руски, а останалите – на английски.
АР: Как Европа става център на света може да се покаже много лесно: огледайте се наоколо и ще видите, че повечето от нещата пред очите ви са изобретени от Европа – от парахода до демокрацията, всичко това е Европа. Как става, сега център ли е (ако питате мен – не е) и защо не е?
РИ: Как е станала център? И какво е загубила, че вече не е?
Тончо Краевски (ТК): Според мен Европа става център със спечелването на тази агресивна война, която тя води векове наред със самата себе си. За да се отдели това, което Западна Европа става след скъсването между двете църкви, след Ренесанса и т.н. Тя води война през цялото време, за да разруши Византия, Османската империя, всички тези огромни, чудовищни структури на стария свят, които тегнат над нея и я поставят в сянката на историята. Тя унищожава всичко, занулява наследството, от което произхожда.
РИ: Тя става някой, унищожавайки корена си? Сега някои ще кажат: в момента Европа унищожава корена си в определен аспект – било то с джендър или нещо друго – и поради тази причина тя вече не е център.
АР: А защо казвате „унищожава“? Тя превзема. Това е много повече от унищожаване. Тя пътьом унищожава разни, които ѝ пречат. Китай не го унищожава, просто го бие няколко пъти и ги накарва да взимат наркотиците, които англичаните пренасят там от Индия и се обогатяват. Но Европа в няколкото си свои части: Испания – това е Латинска Америка, Франция – това е половин Африка, Англия – това е физически една трета от света. (Съветският съюз беше една шеста, а това е една трета – два Съветски съюза.) Канада, САЩ, Австралия, Индия. Тоест, през ХIХ век Европа помита всичко. И това въобще не може да се обясни културо-логически. Това се обяснява строго икономико-военно. На 31 декември 1800 година Китай и Индия произвеждат половината неща в света. На 31 декември 1900 година – 14 на сто. Вие представяте ли си за какво става дума?
РИ: Добре, това е индустриалната революция.
АР: И войската. Абсолютно, жестоко, страшно помитане и съзнание за абсолютна универсалност. Всъщност тя така и загива – когато се сбива помежду си. Двете вътрешно-европейски войни – Първата световна и Втората световна – сбиват се парчета, които дотогава не са се били; защо да си губиш времето да се биеш, като имаш много за завземане. Като завземат всичко, се сбиват помежду си. И това унищожава политическата сила на Европа. Но това не е тази Европа, за която говорим сега. Последното, което можем да кажем за Европа сега е, че тя иска да завземе някого, да доминира. Напротив, тя непрекъснато иска да помага, живее в комплекс и излъчва „слаба сила“.
РИ: Обаче Европа измисля.
АР: Измисляше.
РИ: В деветнадесетия век, в който Европа се разстила и обзема света…
АР: Тогава не просто измисля, а се започва: електричество, параходи, пластмаса и т.н.
РИ: Аз твърдя, че Европа измисля много преди това. Има едно банално, но вярно твърдение, че Европа, европейското, се държи на три кита: античната философия, средновековната християнска етика и ренесансовия прогресивизъм, мисъл и стремеж. И в тези три големи кита имаме едно и също нещо: стремление да опознаеш, тревожност, невъзможност да „стоиш на едно място“ и това ще премине през колонизация, пътешествия, достигане до Индия като Александър Македонски или идеята за глобална империя (като Римската). Но след това ще стигне и до общия свят, т.нар. Християнско царство, Божия град, описан от Августин. И купища други неща могат да се разгледат, разбира се, исторически, но идеята не е да забием в исторически факти. Главното, което е креативността, измислянето на Европа, не може, според мен, да бъде затворено само в индустриалния XIX век.
АР: Тогава дава плода си.
РИ: А защо това спира?
АР: Трябва да видим как това се е родило. И то не се е родило от това, че те са прочели Аристотел и има Ренесанс, нито от това, че възниква протестантството. По съвсем друга причина:
Европа е уникалното, единственото и никъде невъзникнало другаде място, където жрецът и царят са отделени. Това е генезисът ѝ. Европа възниква при Карл Велики. И особеното на тази конструкция, която дава гигантски плод, е това, че царят се намира на 2000 км от жреца – единият е в Австрия, другият – в Рим. Жрецът и Царят. Върховният религиозен човек и върховният воин винаги са заедно. Вижте Русия – Цар и Патриарх, Византия – Цар и Патриарх и т.н. По-особено е в исляма, където царят е патриарх и съвсем различно е в Китай, където няма жреци, те са избити на много ранен етап. Но дистанция между цар и патриарх – в генезис – има само в Европа. И това прави огромен процеп, през който излиза човешката свобода, индивидът. В началото това много не личи. Но после проличава във Флоренция, самият граничен град между папата и императора, а самият град е разделен на паписти и императристи, на гвелфи и гибелини. И където в рамките на два века се раждат (говоря за всички ‘флорентинци’, не само родените във Флоренция) Данте, да Винчи, Макиавели, Микеланджело и т.н. Те всички са погребани или отбелязани в църквата Санта Кроче и като влезне там, човек не може да повярва какво вижда: тук е „възникнала“ и литературата, и политическата наука, и Галилей, и т.н.
Защо? Заради процепа. Има двувластие. В Европа по конструкция има двувластие.
Тончо Краевски (ТК): Това, за което Вие говорите е секуларизъм – отделяне на религиозната от светската власт. В Европа двувластие има още преди това. Това се вижда в Рим – там, дори в царския период, има двама консули, има двувластие. Дори има сведения за периоди с двама царе. И в тази държава е имало двама царе дори по време на монархията. А Римската република вече институционализира двувластието като задължителен модел и така създава това „място за дишане“. В последствие това се консолидира, появява се принципата и тогава самият принципат разделя империята на две и във всяка от нейните половини има един „Август“ и един „Цезар“. И този модел, това двувластие, продължава във всеки един етап в някаква форма, а когато се християнизира империята – това са Цезарят и Патриархът. Тоест този модел на двувластие е присъщ изначално за римската държава. И понеже ние сме наследници на римската държавност във всяко едно отношение, това ни е органически заложено – власт на един човек не може да трае дълго време.
РИ: И тук сега веднага излиза контрапункт: но сега не е двувластие, а много повече – налице е слаба, индиферентна власт; ако има някакво двувластие – то е вътрешно, скрито и е френско-немско. Тоест, ако следваме тези предпоставки, би трябвало да няма проблем за продължаване на тази европоцентричност. Но ние изграждаме хипотеза около идеята, че тя отмира.
ТК: Има нещо друго, освен модела на управление. Моделът е двувластен и в силните, и в слабите периоди на Европа. Не той е ключът към тази загадка. Една цивилизация се движи напред от недоволните хора. Има два типа недоволници – мъжествен тип недоволници, които искат да решат въпросите от битово и практическо значение: да има вода, огън, храна, да оцелеем; те искат да подобрят живота. Това правят мъжете – уреждат живота.
А има и женствен тип недоволници, не говоря за „жени“. Те искат да разкрасят естетически живота. Животът да бъде нещо повече от това просто да се оцелява и това разкрасяване, този женски импулс.
АР: Уют?
ТК: Не, не е уют. Това се състои да се увличаш и да оставяш често и да бъдеш лъган и да се разочароваш постоянно. Но това нещо поражда и големите експерименти в Европа. Погледнете примерно Китай: там абсолютно са победили „мъжките недоволници“. Там са разрешени въпросите за храната, водата, а въпросите за свобода, естетика, изкуство, човешкия дух са оставени на втори план. Защото това, което легитимира властта там е: „имате вода, храна, ток“ и това е нашата мярка за цивилизация и за успех.
Докато Европа е един болен човек, който дължи всичките си успехи на това, че е болен и е склонен да се увлича по моди, по ереси, по експерименти и т.н. И има тази (по Ницше) женствена склонност да се лъже и именно тази женственост в Европа е това, което прави големите експерименти в нея. И – няма съмнение – всеки един експеримент завършва с катастрофа, но през серията от катастрофи тази „болест“ ражда и плодовете на живота.
РИ: Това ми се струва малко по-непонятно. Между променящия по етически почин (тук чувам „етика“), единият, този „мъжкият“ знае, че светът е лош и се опитва да го направи добър, поносим, а другият знае, че светът е грозен и той иска да го направи не просто добър, а красив. (ТК: Не просто поносим, а да носи удоволствие.) Това обаче има нещо общо и със свободата – от времената на Платон, когато е уточнен въпросът за Края и за възможността този край да бъде преодолян през безсмъртието на душата, през християнския средновековен уклон за есхатона, т.е. че светът и животът е краен, а не е един безкраен повтарящ се кръг, както го мисли индиецът, китаецът или шинтуистът. Този усет за крайност, насложен върху малката географска територия на Европа… имам едно усещане, че у европееца притежава една вродена в него тревожност за това, че живее на малко място, крайно място, което знае, че ще свърши и той в тази си подпряност от историята и от географията, има нужда непрекъснато да опознава, определя, понятизира, осветява като с фенер в мрака нови неща. Там – според мен – можем да видим и този стремеж към знания, присъщ на античната философия, и легитимацията на кръстоносните походи, и тази прословута креативност, която ще резултира в индустриализацията през XIX век. Европеецът е този, който задава понятия.
Жрецът и духовникът са отделени, политическата и духовната власт – също. Но кое е това, което е ново? Европейският човек има дори дума за „край“, те са крайно ориентирани. Когато всичките ни езици от европейското семейство имат за генерална своя концепция края, предела, естествена европейска илюстрация на това чувство за свобода – ще го кажа по най-простия начин – е да може да именува нещата. Когато дадеш име на нещо, това е най-голямата проява на свобода. Защото няма нещо предзададено. А този именно освободен човек (хващам думата на Андрей) е този, който си позволява дързостта да обикаля и да именува. Ще направи колонии, ще именува племена, ще създава понятия, ще създава идеи, ще си позволява именуваните идеи да ги прави в учения, в идеологии, даже да ги реализира. Какво е една идеология – дал си понятие, определение на това как трябва да изглежда идеалният свят и се опитваш да го реализираш, всичките -изми са това.
АР: Това, което казвате е интересно, но се натъква на следното възражение. Ортега и Гасет казва за отношението между Латинска Америка и Испания, че Латинска Америка не е създадена от Испания, а от испанския народ. Това са испанци, които заминават там и произвеждат дъщерни нации: перуанци, аржентинци и т.н. Това важи и за Англия и Британия. Америка е произведение на англичани (главно ирландци) и немци.
Какво означава това? Преди всякакви опити да видим оптика на властта… Да, наистина, европейската оптика на властта е съвсем различна от китайската: Колумб отива и резултатът е, че Латинска Америка става Испанска и Португалска след броени години. Китай прави такова пътешествие – нищо не разпространява. Това наистина е голяма разлика. Но главното е защо милиони хора от Европа потеглят нанякъде и започват да правят тези неща?
РИ: Защото са тревожни и търсят.
АР: Не, главно е – защото живеят зле. През XIX век една трета от Ирландия отива в Америка, една трета – „на небето“, умира от глад и една трета оцелява. Техният живот е бил непоносим ад. Добавете свободата. Той (а) живее в ада, (б) живее с права. Английската харта на свободите е от XIII век. А между 13-ти и 17-ти век английският селянин живее чудовищно – бедност, глад и болести и с огромна армия, която трябва да храни. Сравнете го: България по това време е под османско иго, отоманска доминация. Тя живее 10 пъти по-добре. Европеецът живее много лошо, но има свобода. Това съчетание – зле + свобода – прави това, което Тончо казва: „мъжкото начало“ в промяната. До Бодлер включително – безумци, които пораждат нечувани форми. И то бълва, бълва от себе си преди всичко, защото е много зле, но няма власт, която да го захлупи. И това започва от двувластието – има ли двувластие, има междина, от която ще израснеш. Това, че има царе на север и папи на юг, довежда до две религии – протестантска на херцозите и южна. Съчетанието между свобода и лошо живеене води до това. И защо казвам „свобода“? Да, всичко може да кажете за европееца: че е жесток, че е покорил света, че се е наложил по безобразен начин, че испанците са клали и бесили, за да християнизират, че сме избили индианците – всичко може да кажете, но той е бил отговорно същество, което от свое име прави тази работи.
РИ: А защо ги прави от свое име? Защото той е нещо повече от освободен зле живеещ човек?
АР: Той е много зле живеещ човек, свободен, с безумен стремеж да живее добре.
РИ: И знае, че ще свърши – това, което индийският… Зле живеещият ирландец не живее по-добре от зле живеещият човек на река Ганг.
АР: Добре, ще го кажа по друг начин, с обратното: Сега живее добре и наникъде не ходи и вече не е свободен.
РИ: Вие твърдите, че той е тръгнал и е покорил света, защото е живеел зле, но е имал свобода. А сега са обърнати нещата: живее добре и няма свободата.
АР: Загубил е и двете. Консуматор е, всичко му е наред, не иска друго, а само повече – това е страшно важно.
РИ: А защо?
АР: Защото с натрупаното богатство, Европа си купи изкуствен – над усилията, над заслугите – стандарт, който поддържа и живее за сметка на бъдещето си. И постепенно материално тя изяжда бъдещето си.
РИ: А не е ли защото тя отмени въпроса за Края?
АР: Това може да е някакво дълбинно основание. Аз искам да покажем по-ясни, по-видими фактори. Първият фактор е изкуственият, завишен безобразно стандарт, който е за сметка на децата и внуците.
РИ: Тоест животът на кредит.
АР: Американецът също живее на кредит. Но той се „скъсва от работа“ в сравнение с европееца; има две седмици почивка… А Америка е по-богата от Европа. Американците са 300 милиона, Европа – 650. Те произвеждат 20 на сто от глобалния доход на света, а ние – 17, т.е. 2 пъти по-малко от тях. 2 пъти по-малко от тях правим. 2 пъти по-малко работим. Тоест те бачкат като откачени, в Китай бачкат като откачени, започват и в Индия, и в Латинска Америка така да работят, а ние – пеем, радост, чудно, ресторанти в центъра на града. И между другото – хубаво, много хубаво, най-хубавото в света! Нищо по-хубаво в света от живеене в Европа няма. А цялото детство и юношество на моите деди е прекарано в бляна „аз мога ли да ида в Америка, ще оцелея ли там“. Кой ходи в Америка сега? Този, който иска да изкара много пари. Край!
Потребителската свобода е тук. Но тя не е истинска свобода, д’Артанян е изчезнал. И на негово място има бройлер – същество, което се е съгласило да го отглеждат. Нещо повече – същество, което изисква да го отглеждат – това сме ние.
РИ: Тоест не е автор на своята съдба.
АР: Да. „Дай ми, дай, дай! – Нямам. – Не ме интересува това, дай ми!“ Това е Европа. И ако това продължи, това е смъртна болест – казвам аз.
РИ: Икономическата теория може ли да обясни въпроса за преминаването от свободно стремящ се човек напред, който обозрява първо, достига, а в последствие и завладява света към – сега – изискването му да бъде пасивен консуматор?
ТК: Какво ще рече икономически? Икономиката е много по-широка, отколкото ние я обсъждаме, и включва много други неща. Европа като територия, като континент е от много по-дълго време цивилизована в сравнение с Американския континент. Ние сме наследили всички тия бразди, които нашите предци са оставили в нивите на Европа, цялата инфраструктура, която са построили – в Италия още ползват аквадукти, които ползват от Римско време. Америка е неопитомено място.
РИ: Да, но Америка е вид Европа, незатлъстяла още от консуматорство Европа.
ТК: Да, това е важен момент, защото Европа е ‘стопанисвана градина’, а Америка е все още ‘дива гора’. Там трябва да се бориш с това място, да работиш много, за да го опитомиш. Докато тук всички природни изкопаеми са намерени, горите са абсолютно опитомени и превърнати в една огромна европейска гора; ние имаме градове с водоснабдяване от 2000 години. Ние потребяваме – вярно – леко позагнилата, но изключително луксозна инфраструктура, построена от стотици поколения европейци преди нас на тази територия. И целия този комфорт можеш да го унищожиш или чрез война, макар че – виждаме – и тя не е достатъчна; Втората световна война занулява Европа и след няколко време тя е достигнала потребителски нива, каквито никога не е имала.
А в Америка просто не е така – това е все още дива земя; там не са живели достатъчно много хора достатъчно дълго време, за да може да стане лесно да живее там. В Европа просто е лесно да се живее; много е трудно да умреш от глад в Европа, просто е невъзможно.
РИ: Защо средният европейски човек разменя свободата за потребление? Той предпочита властта да го следи, но да притежава новия Iphone.
ТК: Тук има и религиозно обяснение. Той се е променил религиозно през това време.
РИ: Има нещо вътре, от времената на Леонид и неговите 300 спартанци, което охранява и съхранява свободата и свободния дух, повече отколкото и по друга причина, освен затова, че той може ‘да си прокара вода до къщата’.
АР: Трябва да въведа едно понятие: „цел“. „Целя нещо“ означава „знам някакво бъдеще и искам нещо от него“. От това да излезна и да се кача на трамвая до това да построя къща. И „консенсус“ – „не знам точно какво ще стане, но знам какво няма да правя“.
РИ: В единия случай целта е позитивна, в другия – негативна.
АР: Едното е поставяне на някакви неща, които ще трябва да се променят, а другото е откази. „Няма да ям човешко месо“ е много важен консенсус за хората. „Няма да спя със сестра си“ е друг фундаментален консенсус. Човечеството има цели и консенсуси. Пренесено това върху Европа, върху сегашната Европа. Какви цели има тя?
РИ: Няма, има консенсуси.
АР: Това е. Край!
В САЩ имат цели: „да стана милионер“, „нашата държава да е най-великата в света, най-богати да сме, най-силните да сме, да командваме“. Вземете Русия: те имат ясната цел да доминират идейно света; имат цел. Не съм сигурен каква е целта на Китай, но виждам, че постигат някакви цели, напр. искат да направят „Пътя на коприната“ и т.н. Каква цел има Европа?
РИ: Европа живее около консенсуси.
АР: Само около консенсуси. Какво не трябва при никакви обстоятелства да прави. Не просто консенсуси. Това е предавам се, загивам. Пристига в центъра на Стокхолм безобразник – оня иска да работи, щипе жените, гледа да яде безплатно. И той трябва да бъде „стегнат“ максимално или да си ходи. Това е рефлекс на човечеството въобще и на всички страни. Обаче този номер той не може да го направи в Китай или в САЩ. Там трябва да се измие, да работи, да се нареди на редичката и т.н. Какво се случва в Стокхолм?
РИ: Тук има контрапункт и сега хората ще скочат: консенсусите, пасивното поведение е в основата на това да бъдем свободни.
АР: Да, и какво се случва в Стокхолм: викат му психиатър, изхарчват 10 000 долара, за да установят нещо, което личи с просто око – че е здрав, започват да му дават 17 помощи, правят един съвършено ненужен, недоволен и в крайна сметка – опасен човек, защото именно не са изисквали нищо от него, държат се като с глезено дете и то става по-лошо и по-лошо. Защо това се случва там? Защото никъде другаде не го позволяват. И ние сами си го отвъждаме. Кой ни кара? Бройлерщината. Консенсусът.
РИ: Но консенсусът е следствие на свободата. Тоест ние в зачеването на свободата сме породили и това, което Вие казвате – в дългосрочна перспектива и собствения си край.
АР: Бъркате. Консенсусът е самото ни обединяване в единна Европа. България не е централна за този процес. Но съединението между германци и французи се състои в много просто нещо: мир на всяка цена. И това е „първородният грях“. Не може мир на всяка цена, мир на цена свобода не може. А е направено. Това е фундаменталната болест. Тя се проявява в серия симптоми: свръхувеличение на ЛГТБ – те са около 0,3% от населението; ние се занимаваме по цял ден с тях – да те трябва да имат някакви права, но те вече ни досаждат, доминират, има безобразно преекспониране на темата. „Зеленото“ – тази квазирелигия и абсолютно идиотски разказ, че човечеството уврежда света
РИ: Това са новите творчески малцинства?
АР: Не (е) в рамките на политическата коректност, която забранява практически всички форми на свобода и ги обявява за нахалство, безобразие, варварщина… Един юноша иска да превземе Париж и да стане милионер – от това няма нищо по-хубаво; д’Артанян – по наше време не се размахва шпага, а чекова книжка. Иска да стане най-силният мъж – всяко момче трябва да иска това. Но той е забранен – ти си бял, ти не си гей, ти въобще къде си тръгнал. А сигурно си и евроскептик и те просто те забраняват. Възцарила се е цяла система, абсолютно забраняваща свободата. И на всичко отгоре ми „пеят“, че са свободни. И наричат себе си либерали. Самата дума „либерал“ значи „свободен човек“. И той е толкова либерален, че забрани на собствения си президент в САЩ да се изказва. Представяте ли си? Тоест ние позволихме несвобода. Свободата въобще не изглежда хубаво. Свободата е конфликт. Свободата е сблъсък. Но свободата е това, което ни прави.
ТК: Това е по причина на това, че самият живот изисква непрестанно насилие. Животът е насилие.
АР: Усилие, ще се съглася.
ТК: Насилие е, защото то е усилие, което е за сметка на някой друг. Дори стоейки в пространството, заемаш мястото на някой друг. Казвам, че сме създали и живеем в култура, която отрича насилието като начало и предусловие за живот. И отричайки насилието, войната, убийството на животни…
РИ: Тук кънти въпросът: А ти какво искаш – да се легитимира насилието ли?
ТК: То няма нужда да бъде легитимирано. Както виждате то продължава и в декламираната за най-мирна епоха, войната е постоянно някъде в света. Реалността неизбежно ще нахлуе отвъд нашата черупка. Насилието не ни пита дали искаме да го легитимираме или не. И не е нужно аз да го опазвам, легитимирам или отричам. То е основен принцип на живота. Не можеш да оживееш, без да отсечеш дърво, да убиеш животно и понякога дори – без да убиеш човек. И ако не си готов да осъзнаеш това – ти обявяваш живота за нелегален. И това е резултатът от „зелената идеология“, в нейната основа седи това – радикално отричане на насилието. Обаче самата природа е в движение, тя е в постоянно насилие. И те казват: „Това трябва да спре“. А като казваш това – ти осъждаш на смърт.
АР: Ще ви обвинят във фашизъм. И сега Ви давам ситуация: пред мен изнасилват сестра ми. В 99 на сто от човешката история моето поведение е да унищожа този гад. Това е абсолютно задължително поведение на всички мъже в историята на човечеството. Какво се иска в нашата цивилизация? Да се разтрепериш, да се скриеш под масата и да се обадиш на 112. Ако направиш това, няма да имаш никакви проблеми; това е правилното поведение. А ако го набиеш, убиеш или нещо подобно – ще имаш проблеми със закона; те ще започнат да мерят и да коментират. Нали си представяте: аз съм кастриран в тази ситуация. Защо? Защото ми е отнета свободата. И в крайна сметка какво е това – бройлер; лежиш на кревата, капе ти системка в устата, един телевизор, 800 евра ще ти даваме – само да мълчиш. И това, разбира се, не може да свърши добре.
РИ: Тук говорим за това как европейският човек е бил свободен и накрая всички достижения от Леонид, през Колумб, до Втората световна война, свободата си я е разменил за мол, за нов телефон, за консумация. И от него това се изисква, нищо повече. Логичният въпрос е: какво е противодействието на това?
АР: Аз не мисля, че обикновеният човек го е разменил. Обикновеният човек бива подкупен с мола и телефона, за да го търпи това. Обикновеният човек не харесва това.
РИ: На го потребява.
АР: Ако направите референдум: да има ли смъртно наказание – резултатът ще бъде 90 % на 10%, в най-либералните страни – 80 на 20. Нищо по-малко. Но те подкупват: „нали си харесваш новия телефон“, „ще увеличим пенсията ти“ – „ето всичко това се дължи на това, че ние те управляваме“. Това е най-фундаменталното махане на насилието; това е първата стъпка. Даже държавата няма право на легитимно убиване, което е не просто абсурд, а много по-важно: временно състояние; това не може да бъде. Но, както виждате, това тържествува в света.
ТК: И това подкупване, за което говорите, е лъжата, че тия продукти и удобства, които имам е благодарение на режим на ненасилие, мир и права. Основната идеологема, която доминира в момента в Европа и в Америка е, че ние се радваме на изобилие и на икономически просперитет, защото има правила, права, мир, ненасилие. А според мен това не е вярно, защото – обратно – в цялата история на Европа, това което е донесло просперитет, е било нарушаването на правила, на всички консервативни традиции и обичаи, които не ти позволяват да мислиш или да действаш извън определени рамки. Абсолютно невярно е, че статиката на мира ражда, какъвто и да е плод. Плодовете на цивилизацията – продукти или духовни постижения – са в резултат на някакво насилие. Казвам „насилие“ като се опитвам да наложе друг смисъл на това понятие.
АР: Вижте картинката на екрана до нас – да нарисуваш това нещо е невероятно нарушение, ти сриваш всички правила.
ТК: За това казвам „насилие“ в най-общ смисъл: ти си позволяваш да уязвиш рецепциите на другите хора.
АР: Революцията винаги е през насилие. Няма как без да нарушиш, да стане нещо. А те ми разказват свят, в който най-хубавото е, че не се нарушава нищо. Ами ти ще загинеш, това е абсолютно сигурно.
РИ: Малко се бунтувам срещу думата „насилие“, но чупенето, разрушаването, несъгласяването – през какво върви? Защото срещу насилие човек се бори с контра-насилие. Но това, за което ние сега говорим, не е класическата форма на насилие. Властта не насилва хората да се отказват от свободата си. Властта не им взима свободата. Тя ги подкупва.
АР: Когато България влизаше в Европа, тя получи много повече, отколкото Европа. Какво ни даде Европа? Европа ни даде възможност да се променим и това беше самонасилие без всякакво съмнение. Ние се самонасилвахме и това беше продуктивно. Ние станахме свободни в един много важен смисъл – не че ходим навсякъде. Ние по свободен начин определихме себе си, да го кажем философски, направихме нещо на самите себе си. Но алилуята за вечен мир, че либерализма е последна форма на човешката еманация, означава нещо много просто: те ни приканват към погребение. Погребение за нас, европейците.
